Tale Kanaäans

[SDG]

Ik bedoel die taal niet als een aardse taal, maar een hartetaal. Of die nu vertolkt wordt door wat ouder Nederlands, hedendaags Nederlands, Fries, Rotterdams, Koreaans, Chinees of welke taal dan ook maakt niet uit.

Prima! Maar hoe rijm je dat nou met "dat het een oudere taal is, dat zij dan maar zo" uit een vorig bericht van je? Voortschrijdend inzicht? Ik hoop het van harte!

[columbus]

taal is nu eenmaal aan verandering onderhevig en daarom vind ik het voor mezelf iig een goede zaak dat er nieuwe vertalingen zijn/komen.
het leest nu eenmaal erg lastig, dat oude nederlands of wat is het.
dat er anderen zijn die het liefst gewoon de oude statenvertaling lezen, best.
(de meeste) dominees praten toch ook gewoon nederlands?

[caprice]

Ik bedoel die taal niet als een aardse taal, maar een hartetaal. Of die nu vertolkt wordt door wat ouder Nederlands, hedendaags Nederlands, Fries, Rotterdams, Koreaans, Chinees of welke taal dan ook maakt niet uit.

Prima! Maar hoe rijm je dat nou met "dat het een oudere taal is, dat zij dan maar zo" uit een vorig bericht van je? Voortschrijdend inzicht? Ik hoop het van harte!

Dat is in onze kringen vaak zo. Niet in alle kerken.

[meschianza]

Ik bedoel die taal niet als een aardse taal, maar een hartetaal. Of die nu vertolkt wordt door wat ouder Nederlands, hedendaags Nederlands, Fries, Rotterdams, Koreaans, Chinees of welke taal dan ook maakt niet uit.

Prima! Maar hoe rijm je dat nou met "dat het een oudere taal is, dat zij dan maar zo" uit een vorig bericht van je? Voortschrijdend inzicht? Ik hoop het van harte!

Dat is in onze kringen vaak zo. Niet in alle kerken.

tale Kanaäns= hartetaal
Waaruit je kan concluderen, dat de tale Kanaäns niet aardse taal-gebonden is. Nog tijdsgebonde. Dus dat bepaald woordgebruik helemaal geen maatstaf is voor tale Kanaäns

Dus dat de ex-drugsverslaafde , die op de bruiloft van een vriendin die bij de Hoop werkt, een toespraak hield op zn Rotterdams, over wat er in zijn leven was veranderd, ook tale Kanaäns sprak.

'hm.
okee, grappig. Ik begin tale Kanaäns gelijk vanuit een ander perspectief te bekijken.
Dus doet een predikant toch iets verkeerd als hij woorden gaat gebruiken in een preek, of tijdens een begrafenis, die helemaal niet meer gebruikt worden. Die ik, laat staan kinderen, nauwelijks meer kan volgen. Want hij kan net zo goed in hedendaags Nederlands praten, zodat iedereen het goed kan volgen. Want als het uit zijn hart komt, uit zijn geloof, dan is het tale Kanaäns.

17e eeuws tale Kanaäns zou in principe alleen maar onderling gesproken moeten worden, door oude mensen die dat nog goed kunnen volgen en begrijpen. en niet vanaf de preekstoel daar zou alleen tale Kanaäns op zn 20ste eeuws gesproken moeten worden = een goede stelling?

[caprice]

17e eeuws tale Kanaäns zou in principe alleen maar onderling gesproken moeten worden, door oude mensen die dat nog goed kunnen volgen en begrijpen. en niet vanaf de preekstoel daar zou alleen tale Kanaäns op zn 20ste eeuws gesproken moeten worden = een goede stelling?

Het probleem is dat het hedendaagse Nederlands verarmd is als je het vergelijkt met die tijd. Sommige woorden geven een goede uitdrukking van een bepaalde gedachte die je met hedendaags Nederlands soms niet kan verwoorden.
Een dominee die nog wat oude termen gebruikt draagt er aan bij dat mensen de vele boeken van bijvoorbeeld oudvaders en puriteinen waarin die woorden ook staan nog begrijpen, want anders vervreemd je ervan. Soms zijn het ook gewoon woorden die in de Bijbel staan. In dat verband is het logisch dat die (en ook staande uitdrukkingen => 'Vreze des Heeren',...) ook gewoon zo gebruikt worden.

[Maarten]

Maar beste Maarten, woorden als 'zondaar', 'rechtvaardigmaking', en 'heiligmaking' zijn toch gewoon nederlandse woorden??? Er is m.b.t. geloof volgens mij niet één woord wat niet in het nederlands voorkomt en waardoor je je dus beperkt zou moeten voelen. De tale Kanaans op zich is toch ook nederlands?

vraag even aan je niet-christelijke buurman wat rechtvaardigmaking betekent....

Deze termen zul je nieuwe christenen dan moeten uitleggen en onderwijzen.

Grappig dat we met het statement dat de tale kanaans een hartetaal is weer uitkomen bij wat ik al in het begin stelde, dat het gaat om inhoud en niet om vorm. (sorry, ik moest het even kwijt)

[Marnix]

17e eeuws tale Kanaäns zou in principe alleen maar onderling gesproken moeten worden, door oude mensen die dat nog goed kunnen volgen en begrijpen. en niet vanaf de preekstoel daar zou alleen tale Kanaäns op zn 20ste eeuws gesproken moeten worden = een goede stelling?

Het probleem is dat het hedendaagse Nederlands verarmd is als je het vergelijkt met die tijd. Sommige woorden geven een goede uitdrukking van een bepaalde gedachte die je met hedendaags Nederlands soms niet kan verwoorden.
Een dominee die nog wat oude termen gebruikt draagt er aan bij dat mensen de vele boeken van bijvoorbeeld oudvaders en puriteinen waarin die woorden ook staan nog begrijpen, want anders vervreemd je ervan. Soms zijn het ook gewoon woorden die in de Bijbel staan. In dat verband is het logisch dat die (en ook staande uitdrukkingen => 'Vreze des Heeren',...) ook gewoon zo gebruikt worden.

Hoe lang wil je dat volhouden? Over nog 200 jaar snapt helemaal niemand dat meer... je ontkomt niet aan veranderingen, je kunt het wel vooruit schuiven maar het moet er toch een keer van komen... Daarnaast vraag ik me af wat beter is, een woord dat "bijbelgetrouw" is maar niemand meer kent en snapt.... of een woord dat dat iets minder is maar dat mensen het tenminste begrijpen. Overigens vind ik het woord ontzag of eerbied een prima vertaling van Vreze.... in deze context.

[jas]

Maar beste Maarten, woorden als 'zondaar', 'rechtvaardigmaking', en 'heiligmaking' zijn toch gewoon nederlandse woorden??? Er is m.b.t. geloof volgens mij niet één woord wat niet in het nederlands voorkomt en waardoor je je dus beperkt zou moeten voelen. De tale Kanaans op zich is toch ook nederlands?

vraag even aan je niet-christelijke buurman wat rechtvaardigmaking betekent....

Deze termen zul je nieuwe christenen dan moeten uitleggen en onderwijzen.

Grappig dat we met het statement dat de tale kanaans een hartetaal is weer uitkomen bij wat ik al in het begin stelde, dat het gaat om inhoud en niet om vorm. (sorry, ik moest het even kwijt)

Je roept te snel. Ik heb verschillende gesprekken gehad hierover met nietgelovigen. Ze noemden het woord soms voor ik het zelf genoemd had. Bijv; ik zei tegen iemand "ik heb ontdekt dat er in de kerk waar ik toe behoor, frictie zit tussen de leer die ze zeggen dat ze verkondigen en de leer die ze daadwerkelijk verkondigen". Waarop die persoon zeer tot mijn verbazing antwoordde: "o, dat gaat zeker over de rechtvaardigmaking?" Mijn mond viel open van verbazing. Ik bedoel maar, denk niet te gauw dat de wereld achterlijk is hoor. Je kunt jezelf ook overschatten.

[caprice]

17e eeuws tale Kanaäns zou in principe alleen maar onderling gesproken moeten worden, door oude mensen die dat nog goed kunnen volgen en begrijpen. en niet vanaf de preekstoel daar zou alleen tale Kanaäns op zn 20ste eeuws gesproken moeten worden = een goede stelling?

Het probleem is dat het hedendaagse Nederlands verarmd is als je het vergelijkt met die tijd. Sommige woorden geven een goede uitdrukking van een bepaalde gedachte die je met hedendaags Nederlands soms niet kan verwoorden.
Een dominee die nog wat oude termen gebruikt draagt er aan bij dat mensen de vele boeken van bijvoorbeeld oudvaders en puriteinen waarin die woorden ook staan nog begrijpen, want anders vervreemd je ervan. Soms zijn het ook gewoon woorden die in de Bijbel staan. In dat verband is het logisch dat die (en ook staande uitdrukkingen => 'Vreze des Heeren',...) ook gewoon zo gebruikt worden.

Hoe lang wil je dat volhouden? Over nog 200 jaar snapt helemaal niemand dat meer... je ontkomt niet aan veranderingen, je kunt het wel vooruit schuiven maar het moet er toch een keer van komen... Daarnaast vraag ik me af wat beter is, een woord dat "bijbelgetrouw" is maar niemand meer kent en snapt.... of een woord dat dat iets minder is maar dat mensen het tenminste begrijpen. Overigens vind ik het woord ontzag of eerbied een prima vertaling van Vreze.... in deze context.

170 jaar geleden was de berijming van Datheen ook niet meer gewenst in de Hervormde kerk om die zogenaamde ouderwetse taal.
Ledeboer stapte wel weer terug op die berijming, omdat zij meer zeggingskracht had.
Die berijming wordt in sommige kerken nog gezongen en is dezelfde taal als die in kerken gesproken wordt.

Wat jij zegt over 'vreze' vind ik toch onvolledig.
'De vreze des Heeren'
Jij wilt er dus van maken: 'Het ontzag van de Heere'?
Dat klopt niet, want als je zegt: 'Hij mag de Heere kinderlijk vrezen.', wat moet je dan zeggen voor ontzag?
'Hij heeft een kinderlijk ontzag voor de Heere'?
Ook dat klopt niet, want in dat 'vrezen' zit ook nog iets van 'dienen' van de Heere.

Stop maar, Marnix. Het kan gewoon niet ontkend worden dat de Nederlandse taal ontzettend aan het verarmen is. Maar als je kinderen van jongsaf een taal leert kunnen ze die later toch spreken?
En die Christenen die er later bijkomen zullen er ook echt moeite voor doen, hoor om het aan te leren.
Jij doet toch ook je best om Engels te leren? Als iemand dan begerig is naar onderwijs uit en naar de Schriften zal hij die paar extra woorden heus wel voor lief nemen.

[SDG]

Die berijming wordt in sommige kerken nog gezongen en is dezelfde taal als die in kerken gesproken wordt.

Myn Godt voedt my als myn heerder ghepresen,
Dies sal ick geenes dinghs behoeflick wesen.
In t' groene gras seer lieflick hy my weydet,
End' aen dat soet' water hy my geleydet,
Hy verquickt myn siel die seer is versleghen,
Om sijns naems wil, leydt hy my in sijn weghen.
==
Hoe lieflick O Heer end hoe reyn,
Sijn uwe woninghen niet kleyn?
Lustigh sijns' end schoon bouen maete.
Myn hert' verlanght met allen seer,
End sucht nae uwen tempel, Heer,
Myn siel' end lyf in desen staete,
Sijn in den waeren Godt verblydt,
End seer verhueght tot deser tydt.

Waar wordt deze taal nog gesproken in de kerk? En welk kind begrijpt dit?

[caprice]

Die berijming wordt in sommige kerken nog gezongen en is dezelfde taal als die in kerken gesproken wordt.

Myn Godt voedt my als myn heerder ghepresen,
Dies sal ick geenes dinghs behoeflick wesen.
In t' groene gras seer lieflick hy my weydet,
End' aen dat soet' water hy my geleydet,
Hy verquickt myn siel die seer is versleghen,
Om sijns naems wil, leydt hy my in sijn weghen.
==
Hoe lieflick O Heer end hoe reyn,
Sijn uwe woninghen niet kleyn?
Lustigh sijns' end schoon bouen maete.
Myn hert' verlanght met allen seer,
End sucht nae uwen tempel, Heer,
Myn siel' end lyf in desen staete,
Sijn in den waeren Godt verblydt,
End seer verhueght tot deser tydt.

Waar wordt deze taal nog gesproken in de kerk? En welk kind begrijpt dit?

Niet zo flauw. In de huidige spelling natuurlijk. Maar er zijn kerken waar die worden nog gebruikt worden, hoor.
Ik ga geen dominee's noemen.

Ter vergelijking Psalm 84:1:

Hoe lieflijk O Heer en hoe rein,
Zijn Uwe woningen niet klein?
Lustig zijn z' en schoon boven mate.
Mijn hart verlangt met allen zeer,
En zucht naar Uwen tempel, Heer,
Mijn ziel en lijf in dezen state,
Zijn in den waren God verblijd,
En zeer verheugt tot dezer tijd.

Niet de officiële tekst, maar ik heb het zelf even in de huidige spelling gezet.
Het zijn niet veel kerken waar het gesproken wordt, daar heb je gelijk in, maar het gebeurt zeker nog wel (al was het maar een leesdienst).

Geef nu eens aan wat jij niet zou begrijpen? (serieuze vraag).

[Maja de Bij]

Tot nu toe worden in de bijdragen over de tale kanaans vooral gedacht aan bevindelijk gereformeerde preken.
Maar in evangelische kring kunnen ze er ook wat van. Denk maar aan de uitzending van Caherine zoekt God.
Uitspraken : De Heer heeft hem aangeraakt. Jezus woont in m'n hart. Gezalfd met de Heilige Geest. Wij hebben gemeenschap met God.
En vul maar aan.
En ook het onnodig gebruik van Griekse of Hebreeuwse woorden : Agape, Ruach enz.

Visserslatijn kom je overal tegen.

[SDG]

Geef nu eens aan wat jij niet zou begrijpen? (serieuze vraag).

Serieuze vraag, serieus antwoord. Het is me er niet om te doen, een berijming bespottelijk te maken: ik beantwoord je vraag en plaats dus vraagtekens bij de begrijpelijkheid van Datheens formuleringen. Dan verplaats ik me maar even in de belevingswereld van een van onze kinderen, zeg maar uit groep 7 of 8 van de basisschool.

Net als jij deed met 84, zet ik 23 over naar hedendaagse spelling.

Mijn God voedt mij als mijn herder geprezen
=== deze zin begrijp ik niet zo goed
Dies zal ik geenes dings behoeflijk wezen
===geenes dings behoeflijk? wat is dat?
In 't groene gras zeer lieflijk Hij mij weidet
===ja, dat begrijp ik - maar 't is wel een vreemde zin
En aan dat zoet water hij mij geleidet
===welk zoet water? bij dat groene gras? waarom niet zout water?
Hij verkwikt mijn ziel die zeer is verslegen
===verslegen? wat is dat?
Om Zijns naams wil leidt Hij mij in zijn wegen
===duidelijk


Hoe lieflijk O Heer en hoe rein,
Zijn Uwe woningen niet klein?
===niet klein? hoezo? en wat doet dat vraagteken achter klein?
Lustig zijn z' en schoon boven mate.
===wat bedoelen ze hier met lustig?
Mijn hart verlangt met allen zeer,
===met allen? wie zijn dat allemaal?
En zucht naar Uwen tempel, Heer,
Mijn ziel en lijf in dezen state,
===lijf, in dezen state? begrijp ik niet zo goed
Zijn in den waren God verblijd,
En zeer verheugt tot dezer tijd.
===tot dezer tijd? en daarna dan?

Het komt misschien over als spotten, maar echt, zo bedoel ik het niet: ik probeer serieus vanuit het perspectief van een kind die psalmen te begrijpen - en dan rijzen er dus wel heel veel vraagtekens.

Ik respecteer je liefde voor zo'n oude berijming: als die je tot zegen kan zijn, gun ik je dat van harte. Maar probeer ook te begrijpen dat anderen -en zeker de jongeren en de kinderen- deze taal niet begrijpen. En wees alsjeblieft voorzichtig met suggesties alsof onderwijs uit en naar de Schriften aan déze taal vast zit.

hartelijke groet!

[caprice]

Ik neem aan dat je zelf wel de vragen kunt beantwoorden (zo niet, geef het dan aan).
Dat het wat moeilijker is voor kinderen kan ik begrijpen, maar jongeren moeten dit toch allemaal kunnen weten? We zijn vandaag de dag allemaal zo goed onderwezen, ook in de Nederlandse taal.
Ik zie het niet als struikelblok.

Voor de kinderen is het echter ook daarom beter dat we de nieuwe berijming van 1773 zingen in de erediensten.

[Marnix]

In de moderne nederlandse taal ja, dat is heel wat anders dan dit. Nogmaals, je beweringen dat deze vertaling prima te begrijpen is geeft aan hoe vast je aan die berijming zit, dat je dergelijke dingen gaat verzinnen om maar gelijk te hebben.... Als je er met een neutrale blik tegenaan zou kijken zou je dat niet zeggen...

Wat jij zegt over 'vreze' vind ik toch onvolledig.
'De vreze des Heeren'
Jij wilt er dus van maken: 'Het ontzag van de Heere'?
Dat klopt niet, want als je zegt: 'Hij mag de Heere kinderlijk vrezen.', wat moet je dan zeggen voor ontzag?
'Hij heeft een kinderlijk ontzag voor de Heere'?
Ook dat klopt niet, want in dat 'vrezen' zit ook nog iets van 'dienen' van de Heere.

Ik zie het probleem niet zo.... omdat ik als kind ontzag voor mijn ouders had deed ik ook (meestal) wat ze zeiden... Dat is het "dienen-aspect"... het 1 is het gevolg van het ander, net als bij het woord "vrezen"

Stop maar, Marnix. Het kan gewoon niet ontkend worden dat de Nederlandse taal ontzettend aan het verarmen is. Maar als je kinderen van jongsaf een taal leert kunnen ze die later toch spreken?
En die Christenen die er later bijkomen zullen er ook echt moeite voor doen, hoor om het aan te leren.
Jij doet toch ook je best om Engels te leren? Als iemand dan begerig is naar onderwijs uit en naar de Schriften zal hij die paar extra woorden heus wel voor lief nemen.

Tja weer het waarom moeilijk doen als het makkelijk kan idee. Je kunt dan beter de bijbel op een begrijpelijke manier uitleggen... dan dat je kinderen de eerste 10 jaar van hun kerkgang er niks van snappen... En daarnaast zeg je: Christenen die er later bijkomen kunnen het ook wel gaan leren? Maar hoe komen die dan tot geloof? Als ze naar de kerk gaan snappen ze het niet... Hoe kunnen ze dan geinteresseerd raken en die taal wel willen leren? Daarvoor moeten ze juist eerst het evangelie op een begrijpelijke manier horen, en dat doet de kerk op zo'n manier niet. Zoals Romeinen 10 zegt:

14 Hoe zullen zij dan [Hem] aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij [in] [Hem] geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die [hun] predikt?
15 En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!