Doop

[@mic]

om ff een babylonische spraakverwarring te voorkomen: we hebben het hier de hele tijd over kinder en volwassendoop maar dat is onzin. Wat we bedoelen is babydoop (op basis van het verbond) of geloofsdoop (waar zowel kinderen (vanaf bepaaldeleeftijd) en volwassen aan deelnemen).

VOlgens mij kunnen kinderen ook gedoopt worden op basis van hun keuze en kunnen kinderen oprecht geloven. M'n vragen zitten dan ook meer bij het dopen van baby's die zich nog nergens bewust van zijn.

[Gershwin]

@ Speedy: typisch een posting van iemand die niet alle bladzijden van de discussie gelezen heeft ik heb namelijk wel degelijk enige studie gemaakt van de verbondsvisies in Oude en Nieuwe Testament.
Zoals ik al zei, en waarvan ik zojuist de naam geleerd heb , een argumentum ex silentio is niet erg sterk. M.i. moet niet zozeer door de tegenstanders de kinderdoop ontkracht worden, maar de kinderdoop moet door de voorstanders bewezen worden, omdat de 'geloofsdoop' logischerwijs oudere papieren heeft.

@ Klaas: genoemde teksten gaan inderdaad niet per definitie over kinderen, maar ze gaan wel over mensen. Misschien zijn kinderen ook wel mensen (als je begrijpt wat ik bedoel)... Vrij vertaald: ik weet niet of het NT nog steeds het onderscheid tussen volwassenen en kinderen maakt.

[Klaas]

Gershwin:

genoemde teksten gaan inderdaad niet per definitie over kinderen, maar ze gaan wel over mensen. Misschien zijn kinderen ook wel mensen (als je begrijpt wat ik bedoel)... Vrij vertaald: ik weet niet of het NT nog steeds het onderscheid tussen volwassenen en kinderen maakt.

Me dunkt dat je op die vraag wel antwoord dient te hebben als je deze teksten op kinderen wilt toepassen, nietwaar?
Juist omdat er in het NT niet expliciet op de positie van kinderen t.o.v. de doop wordt ingegaan, zijn lijnen vanuit het OT en de kerkgeschiedenis interessant. Hoe zouden Joden die opgevoed waren met het OT tegen de positie van kinderen aankijken? En: hoe werd er in de vroege kerk met deze materie omgegaan?

Klaas

[Gershwin]

Maar, ik heb dus ook geen redenen kunnen vinden om aan te nemen dat het verbond met Israel in het NT op dezelfde manier voortgezet wordt met de kerk, noch argumenten voor de vervanging van de besnijdenis door de doop. Als de besnijdenis inderdaad vervangen is door de doop en als de doop slechts een 'teken en zegel' is van Gods verbond, en niet meer dan dat, dan is de kinderdoop zoals die in de orthodoxe kerken geleerd wordt een optie; anders niet.

PS: met 'ik weet niet of' bedoel ik eigenlijk gewoon: 'ik betwijfel ten zeerste'

[sparow]

Ten eerste zou ik de doop niet slechts een teken en zegel willen noemen.

Paulus noemt regelmatig, dat de beloften van Israel nu door het geloof ook de heidenen toekomen. Ik heb al eerder teksten uit Galaten gepost, waarin Paulus zegt, dat we Abrahams zaad zaad zijn door het geloof. En ook in Efeze 3:6 lezen we: Namelijk dat de heidenen zijn medeerfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie;

In dat licht kunnen we denk de doop zien als een "opvolger" van de besnijdenis, namelijk een teken van een eeuwig verbond. Alleen nu wijst het niet naar het offer in de toekomst, maar de vervulling in het verleden.

Offe zeg ik nu hele gekke dingen...

[Gershwin]

Nee hoor, je zegt op zich niet heel gekke dingen

Maar juist het feit dat wij erfgenamen van Abraham zijn door geloof, en dat tegen de farizeen gezegd wordt dat ze zich er niet op moeten beroepen dat ze Abrahams zaad zijn, en nog een heleboel dergelijke teksten, lijken er op te wijzen dat het in het nieuwe testament vooral om de individuele gelovigen gaat, en niet om iets als 'de kerk' ofzo. Ook als het over de gemeente, het Lichaam van Christus, etc. gaat, is dat steeds op basis van individuele gelovigen, en niet op basis van 'een instituut als lichaam van Christus'. Je kunt niet volhouden dat de nieuw-testamentische gemeente per definitie Gods volk is; zij is gemeente omdat haar leden gelovig zijn.

[Klaas]

Gershwin:

Maar, ik heb dus ook geen redenen kunnen vinden om aan te nemen dat het verbond met Israel in het NT op dezelfde manier voortgezet wordt met de kerk, noch argumenten voor de vervanging van de besnijdenis door de doop. Als de besnijdenis inderdaad vervangen is door de doop en als de doop slechts een 'teken en zegel' is van Gods verbond, en niet meer dan dat, dan is de kinderdoop zoals die in de orthodoxe kerken geleerd wordt een optie; anders niet.

Persoonlijk denk ik dat we, wanneer we niet de ballast van de geschiedenis zouden meedragen, we als mensen van de 21e eeuw ook niet snel op basis van de bijbelse gegevens tot de kinderdoop zouden komen. Anderzijds zie ik, doordat de kinderdoop een feit is, wel lijnen zien en verklaringen geven. Doordat we de bijbel door onze 21e eeuwse individualistische bril bekijken lijken deze lijnen niet altijd even sterk. Alleen als je bereid bent die bril af te zetten (of op z'n minst in te zien dat die bril niet universeel is) kun je de zoektocht naar ruimte voor de kinderdoop wellicht meemaken. Ik heb wat dat betreft ook lang niet alle antwoorden maar de zoektocht is absoluut interessant

Maar juist het feit dat wij erfgenamen van Abraham zijn door geloof, en dat tegen de farizeen gezegd wordt dat ze zich er niet op moeten beroepen dat ze Abrahams zaad zijn, en nog een heleboel dergelijke teksten, lijken er op te wijzen dat het in het nieuwe testament vooral om de individuele gelovigen gaat, en niet om iets als 'de kerk' ofzo. Ook als het over de gemeente, het Lichaam van Christus, etc. gaat, is dat steeds op basis van individuele gelovigen, en niet op basis van 'een instituut als lichaam van Christus'. Je kunt niet volhouden dat de nieuw-testamentische gemeente per definitie Gods volk is; zij is gemeente omdat haar leden gelovig zijn.

Het NT lijkt idd een stuk 'individualistischer' te zijn dan het OT. Het verbond heeft in het OT te maken met het volk Israël en de toekomstverwachting heeft vooral nationale of universele trekken itt de meer individuële toekomstverwachting van het NT. Toch kun je dit niet zo zwart-wit stellen, laat staan dat je de zaken tegen elkaar uit moet spelen. Want hoe zit het b.v. met het behoud van individuele Joden in het OT? Werden ze behouden op grond van hun besnijdenis? Ik dacht het niet. Blijkbaar kun je deel hebben aan het verbond en toch verloren gaan. Ook toen gold de voorwaarde van geloof. (Door het geloof heeft...). Aan de andere kant lijken de grenzen van de gemeente in het NT ook niet geheel samen te vallen met de gelovigen. Annanias en Saffira maakten deel uit van de gemeente te Jeruzalem. Kinderen en echtgenoten worden geheiligd door het geloof van een ander. Ook vandaag de dag geloven we in ieder geval dat eerste ook nog wel. Als kinderen van volwassendopers sterven gaan we er niet vanuit dat ze verloren gaan (zie ook deze discussie). Hoe zit dat dan? Wel behouden maar geen deel hebben aan de gemeente? Me dunkt dat dat zelfs voor 21e eeuwse christenen vragen oproept. Voor een 1e eeuwse christen was het ws domweg ondenkbaar om deze kinderen niet tot de gemeente te rekenen.

Ik besef dat ik hiermee meer vragen gegeven heb dan antwoorden, maar helaas is dat het enige wat ik op het moment te bieden heb

Klaas

[HereIam]

Vanuit de Bijbel kan je denk ik duidelijk zien dat geloof ook een individuele zaak is, wat beleefd mag worden in gemeenschap met anderen (En zeker, dat is duidelijk minder in deze tijd. we maken het allemaal zelf wel uit en hebben geen kerk meer nodig).

Maar de Bijbel is o zo duidelijk: God heeft geen kleinkinderen. Behoud is op basis van individueel geloof. Het NT. is daar zo duidelijk over. Heel terecht wordt aangehaald, dat Jezus Zelf de vloer aanveegt, met de Joden die zich beroemen op het feit dat ze Abraham tot vader hebben (Joh. 8, m.i. een typisch staaltje van OT verbondsdenken).

Joh.3:16 zegt... opdat een IEDER die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven hebbe.

We gaan niet collectief naar de hemel of de hel. We zullen allemaal persoonlijk voor de Grote Witte Troon geoordeeld worden op werken en geloof.

De voorstanders hier van "kinderdoop" halen de Galaten brief aan, terwijl daar nu juist staat dat wij geestelijke erfgenamen zijn door het geloof. (er staat trouwens niet dat wij verbondserfgenamen zijn, maar dat terzijde). Kan een baby geloven? Hoe doe je dat? Kan het niet, hoe kan je dan erfgenaam zijn d.m.v. de doop?? Is het nu werkelijke de Bijbelse weg dat ouders voor het kind geloven en dat dit het kind inlijft in het verbond (gesloten met Abraham)? Dit denken blijft voor mij een raadsel. De huisteksten blijven voor mij maar een vaag bewijs, omdat 3 van de 5 teksten aangeven, dat het om geloof gaat, wat de basis is voor de doop.


Even een andere vraag: Mogen volwassenen in de reformatorische kerken wel gedoopt worden, als zij niet werkelijk kunnen belijden een kind van God te zijn?

[Marnix]

Ten eerste zou ik de doop niet slechts een teken en zegel willen noemen.

Paulus noemt regelmatig, dat de beloften van Israel nu door het geloof ook de heidenen toekomen. Ik heb al eerder teksten uit Galaten gepost, waarin Paulus zegt, dat we Abrahams zaad zaad zijn door het geloof. En ook in Efeze 3:6 lezen we: Namelijk dat de heidenen zijn medeerfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie;

In dat licht kunnen we denk de doop zien als een "opvolger" van de besnijdenis, namelijk een teken van een eeuwig verbond. Alleen nu wijst het niet naar het offer in de toekomst, maar de vervulling in het verleden.

Offe zeg ik nu hele gekke dingen...

Niet helemaal mee eens want:

1. De doop van Johannes vond plaats voor Pinksteren, dus voordat de niet-joden er "ook bij hoorden"

2. De door jou genoemde bijbeltekst zegt niets over de doop.

Conclusie: We mogen inderdaad stellen dat, zoals het oude verbond, wat met de besnijdenis werd bekrachtigd, voor heel het volk Israel goldt, het nieuwe verbond er ook voor de heidenen is. Tot zo ver ben ik het helemaal met je eens... alleen dan blijgft nog steeds de vraag of de doop een teken van het verbond dat God met ons sluit, is... of een teken dat wij dat verbond dat Hij met ons heeft gesloten accepteren en aannemen (wedergeboorte?)

[Speedy]

Ik heb een stukje vet gedrukt in mijn posting, volgens mij gaat dat over de doop door Johannes. En dat vroeg ik ook.

Daar kan je toch absoluut niet uithalen dat er geen water gebruikt werd? Bij het dopen wordt toch een formule gebruikt: ik doop u in naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Hier wordt gedoopt in naam van de Heere Jezus .....

[Speedy]

@ Speedy: typisch een posting van iemand die niet alle bladzijden van de discussie gelezen heeft ik heb namelijk wel degelijk enige studie gemaakt van de verbondsvisies in Oude en Nieuwe Testament.
Zoals ik al zei, en waarvan ik zojuist de naam geleerd heb , een argumentum ex silentio is niet erg sterk. M.i. moet niet zozeer door de tegenstanders de kinderdoop ontkracht worden, maar de kinderdoop moet door de voorstanders bewezen worden, omdat de 'geloofsdoop' logischerwijs oudere papieren heeft.

Beetje flauw hoor deze reactie: 1 ding weet ik wel dat als je zowel de vrijzinige theologen als de orthodoxe theologen op dit zogenaamde bewijs los laat ze met het probleem zitten met de tekst waar de pro-geloofddopers mee aankomen Markus 16:16. Als je de oude bijbels neemt zie je daar haken staan [ ] dat betekend dat de vertalers ook in de tijd dat de bijbel vertaald werd uit het grieks niet weten of deze tekst uit de tijd van de evangelist markus stamt of in latere eeuwen er bij is gezet om iets te verduidelijken. Ik hou de bijbel van kaft tot kaft voor waar maar ik ben wel voorzichtig om bepaalde uitleggingen die geknipt worden. Daarnaast kom ik bij jouw aantekeningen niet tegen de tekst mbt de doop ipv de besnijdenis is gekomen die de Hebreen brief handteerd. Ik weet het neit uit het hoofd maar het betreft de tekst het 2e (de doop) is gesteld ipv het 1e (besnijdenis). Kan je daar iets over aangeven ter verduidelijking voor mij?

[Taytelbaum]

Als ik het goed begrepen heb, zien sommige geloofsrichtingen ook reden tot kinderdoop omdat doop in plaats van de besnijdenis zou zijn gekomen. Bij Jiesrael geschied de besnijdenis op de 8e dag. En als geestelijke kinderen van Avraham zou dus deze [vermeende] "legitieme" geestelijke wijze van besnijdenis de [verbonds]doop zijn.

Waarom deze mening mank gaat:

1. Meisjes worden bij ons, Jiesraelieten, niet besneden. Hoezo worden de meisjes dan gedoopt [op basis van een zogenaamde vervangende doop]?

2. Als de gelovigen uit de volkeren kinderen van Avraham zijn, zijn zij dat volgens de Schrift wat zijn geloof in onbesneden toestand betreffend (Rom.4:11,12,16; Gal.3:7,29). Dus een transfer is theologisch niet gerechtvaardigd op basis van Avrams kinderen zijn.
De besnijdenis is een eeuwig verbond, gesloten met Avraham en zijn vleselijke nakomelingen (Gen.17:9-14) en dus niet voorwaardelijk of tijdelijk of omzetbaar.

3. Doop is niet i.p.v. besnijdenis van de voorhuid en wordt ook nergens verbond genoemd i.t.t. de besnijdenis.
De besnijdenis van het lid was een teken om aan te geven dat de belofte G-ds, in dit geval bij Avraham, niet door kracht, noch door geweld (dus werken vanuit het vlees, inderdaad probeerde Avraham de belofte van een zoon op vleselijke wijze juist met zijn lid op te lossen, met als resultaat: Isjmael), maar door Mijn Geest, de belofte door een wonder bij de 99 jarige Sarah: Jiets'chaak (Izaak) tot gevolg. De besnijdenis van dit lid is een teken van de aflegging van de kracht van het vlees, het eigendunken. De besnijdenis van het hart is de remedie. Dat is het geopende hart dat vruchtbaar is voor het zaad van het woord, het vlezen hart. Wanneer deze
eerste fase van wedergeboorte is ingegaan, moet de respons van gehoorzaamheid volgen op de woorden, "bekeert u en laat u dopen". Door die gehoorzaamheid wordt ook onze geest weer levend/nieuw/wederomgeboren. De Geest G-ds wil in zo'n hart verblijven
(i.t.t. Gen.6:3).
Wat sommigen misschien de ogen zal openen, besneden zijn van hart
vervangt niet besnijdenis van het vlees (het mannelijk lid), want in Ezechiel
44:9 staat:

"Alzo zegt de Heer HASJEM: Geen vreemde, onbesneden van hart, en onbesneden van vlees, zal in Mijn heiligdom ingaan, van enige vreemde, die in het midden van de kinderen Israels is."

Overigens:
Nergens, maar dan ook nergens in de schrift wordt over de doop gesproken als teken of zegel.

Sam

[Klaas]

Hereiam:

Maar de Bijbel is o zo duidelijk: God heeft geen kleinkinderen.

En waar staat dat dan? Als het o zo duidelijk is kun je deze leus vast wel odnerbouwen.

Hereiam:

Behoud is op basis van individueel geloof.

Dus geen enkele gestorven baby is behouden?

Hereiam:

Het NT. is daar zo duidelijk over. Heel terecht wordt aangehaald, dat Jezus Zelf de vloer aanveegt, met de Joden die zich beroemen op het feit dat ze Abraham tot vader hebben (Joh. 8, m.i. een typisch staaltje van OT verbondsdenken).

Al de teksten die jij o zo duidelijk vindt gaan over volwassenen. Geen kinderdoper die daar moeite mee heeft.

Hereiam:

Joh.3:16 zegt... opdat een IEDER die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven hebbe.

Jij draait de zaak alleen om. Er staat niet dat er niemand behouden wordt zonder individueel geloof in God.

Hereiam:

We gaan niet collectief naar de hemel of de hel. We zullen allemaal persoonlijk voor de Grote Witte Troon geoordeeld worden op werken en geloof.

Nogmaals, geldt dat ook voor jong gestorven kinderen?

Hereiam:

Kan een baby geloven?

Nee en dus gaan gestorven baby's verloren?

Hereiam:

Even een andere vraag: Mogen volwassenen in de reformatorische kerken wel gedoopt worden, als zij niet werkelijk kunnen belijden een kind van God te zijn?

In principe niet. De voorwaarde van geloof wordt door de kinderdopers net zo goed onderschreven.

Klaas

[Klaas]

Hoi Sam,

Laat ik voorop stellen dat je mij niet hoort zeggen dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is. Wel vind ik je kritiek niet in alle aspecten hout snijden.

Meisjes worden bij ons, Jiesraelieten, niet besneden. Hoezo worden de meisjes dan gedoopt [op basis van een zogenaamde vervangende doop]?

Als B A vervangt dan is het over het algemeen zo dat B niet gelijk is aan A. In hetgeval van de doop blijkt dat al uit het feit dat de doop ook bedoeld is voor niet-Joden. In het kader van een vervanging zijn andere wijzigingen ook niet uit te sluiten. Een uitbreiding van alleen jongen naar jongens en meisjes is op zich geen argument tegen een verband tussen doop en besnijdenis.

Dus een transfer is theologisch niet gerechtvaardigd op basis van Avrams kinderen zijn.

Wat bedoel je met die transfer?

De besnijdenis is een eeuwig verbond, gesloten met Avraham en zijn vleselijke nakomelingen (Gen.17:9-14) en dus niet voorwaardelijk of tijdelijk of omzetbaar.

De besnijdenis is (o.a.) een teken van het feit dat je erfgenaam bent van Gods beloften aan Abraham. Aangezien het NT stelt dat gelovigen uit de heidenen mede-erfgenamen zijn is een verband met de besnijdenis aannemelijk.

Wat sommigen misschien de ogen zal openen, besneden zijn van hart
vervangt niet besnijdenis van het vlees (het mannelijk lid), want in Ezechiel
44:9 staat:
"Alzo zegt de Heer HASJEM: Geen vreemde, onbesneden van hart, en onbesneden van vlees, zal in Mijn heiligdom ingaan, van enige vreemde, die in het midden van de kinderen Israels is."

Aangezien de meeste kinderdopers een nieuw te bouwen tempel niet letterlijk nemen zal men de eis van de besnijdenis ook niet letterlijk nemen. Geen sterk argument dus.

Nergens, maar dan ook nergens in de schrift wordt over de doop gesproken als teken of zegel.

Dat dat niet letterlijk in de bijbel staat wil niet zeggen dat het niet juist is. Het woord Drie-eenheid is ook niet in de bijbel te vinden, maar toch geloven verreweg de meeste christenen in een drie-enig God.

Klaas

[Taytelbaum]

Hai Klaas,

Even wat reacties op die van jou en/of aanvullingen

Dus een transfer is theologisch niet gerechtvaardigd op basis van Avrams kinderen zijn.

Wat bedoel je met die transfer?

Ik bedoel dat er geen omzetting is van besnijdenis naar doop voor in Jesjoea gelovenden uit de volken op basis van kinderen van Avraham zijn, reden reeds bovengenoemd: zij zijn volgens de verklaring van Paulos kinderen van Avraham m.b.t. het geloof van hem, voor hij besneden werd. In dat geval hoeft er dus geen besnijdenis vervangen te worden, want de enting als kinderen in Avraham licht in diens situatie van voor het besneden zijn.
Belangrijk is in dit opzicht nog wat te zeggen over de verschillende functies van besnijdenis en doop, deels ook t.a.v. verbond:
Een verbond daar komt altijd bloed bij kijken. Zo ook het Nieuwe Verbond (Matth.26:28; Luk.22:20; 1 Kor.11:25; Hebr.9:20; 13;20. waar TESTAMENT in deze teksten staat, moet eigenlijk met VERBOND worden vertaald). De doop is het begraven worden met Jesjoea, hiermee vereenzelvig je jezelf met zijn dood, dat is niet hetzelfde als zijn bloeduitstorten voor ons aan het hout, dat gaat er aan vooraf. Je maakt daar aanspraak op als je weet zondig te zijn, en dat ook belijdt naar G-d je beroepende op dat je gelooft en weet dat Jesjoea voor je aan het hout is gestorven i.p.v. jou en vele anderen, verzoenende onze zonde. Het is als het Pessachlam te Egypte (offer) en de doortocht door de Schelzee (doop), die twee zijn ook niet hetzelfde. Daarom is de doop ook niet het teken van het Verbond en moet je bewust geloven en je kunnen bekeren alvorens gedoopt te worden.

wat betreft de kinderen
Weet je dan niet dat niet alleen de kinderen geheiligd zijn in hun gelovige ouders (1 Kor.7:14), maar ook tot "niet wetende goed en kwaad" gerekend worden onder 20 (zie: Num.14:29-31 en Deut.1:35-39; Jona 4:11; Joh.9:21)? Het verzoenend heffoffer werd dan ook enkel van twintig jaar en ouder verwacht (Ex.30:11-16). Bij al die teksten in Handelingen (10:47,48; 11:14; 16:29-31,33,34; 18:8) zie je dat rond (vooraf/achteraf) het dopen van heel het huis of huisgezinnen daden of overtuigingen door de gehele daar genoemde groepen gebezigd werden, die niet eigen kunnen zijn aan zuigelingen of kleine kinderen:
Cornelius was G-dzalig en vrezende G-d, met geheel zijn huis (Hand.10:12); De gevangen bewaarder verheugde zich hierover dat hij met heel zijn huis tot geloof gekomen was (Hand.16:32,34); Crispus, overste van de Synagoge, geloofde met geheel zijn huis (Hand.18:8).

De besnijdenis is een eeuwig verbond, gesloten met Avraham en zijn vleselijke nakomelingen (Gen.17:9-14) en dus niet voorwaardelijk of tijdelijk of omzetbaar.

De besnijdenis is (o.a.) een teken van het feit dat je erfgenaam bent van Gods beloften aan Abraham. Aangezien het NT stelt dat gelovigen uit de heidenen mede-erfgenamen zijn is een verband met de besnijdenis aannemelijk.

Nee, de besnijdenis is het teken dat men verplicht moest zetten bij Avraham en nageslacht ter herinnering niets uit het vlees te volbrengen, dat men geloof van HASJEM behoort te verwachten. (niet door vlees, kracht, maar Zijn Geest). De besnijdenis van het vlees wijst vooruit naar de de ware besnijdenis, die van het hart, maar wordt er niet door vervangen. De tekst uit Ezechiel kan niet vergeestelijkt worden, er wordt immers al over het besneden hart gesproken, besneden vlees kan dan alleen letterlijk zijn.

"Alzo zegt de Heer HASJEM: Geen vreemde, onbesneden van hart, en onbesneden van vlees, zal in Mijn heiligdom ingaan, van enige vreemde, die in het midden van de kinderen Israels is."

Nergens, maar dan ook nergens in de schrift wordt over de doop gesproken als teken of zegel.

Dat dat niet letterlijk in de bijbel staat wil niet zeggen dat het niet juist is. Het woord Drie-eenheid is ook niet in de bijbel te vinden, maar toch geloven verreweg de meeste christenen in een drie-enig God.

Ik blijf erbij dat het niet juist is: het zegel in het Nieuwe verbond is de Geest, niet de doop!:

"in Welke u ook, nadat u geloofd hebt, bent verzegeld geworden met de Heiligen Geest van de belofte;" (Ef.1:13)
"En bedroeft de Heilige Geest G-ds niet, door Welke u verzegeld bent tot de dag van de verlossing." (Ef.4:30)

Sam