Moderator: Moderafo's
Maja de Bij schreef:Als het even kan, doen ook verstandelijk gehandicapten belijdenis van hun geloof en gaan ze aan het Avondmaal.
JK schreef:Ik ben zelf niet gedoopt als kind, en heb het daar best moeilijk mee gehad soms.
Als bijvoorbeeld op school de godsdienstleraar vroeg: wie is er niet gedoopt?
En nadat ik als enige mn vinger opgestoken had, hij een verhaal begon dat je sowieso niet in de hemel kon komen als je niet gedoopt was.
Dan voel je je toch best eh.. rot
En die kwam ook in de hemel... 
Sparrow schreef:Wat vinden jullie eigenlijk van de stelling:
Gedoopt worden is vergeving van zonden ontvangen?
Maja schreef:Niet ingewikkelder maken dan het is. Tot de zichtbare kerk behoort iedereen (Jan Rap en z'n maat) die ingeschreven staat bij de kerk. Die allen behoren gedoopt te worden als kind.
Invincible schreef:De besnijdenis is samen met de andere wetten een eeuwige inzetting. Die is dus niet komen te vervallen met Golgotha.
+ de doop was al onderdeel van het OT, zonder daarmee in de plaats van de besnijdenis te komen. Johannes deed niets nieuws door mensen onder te dompelen in water. Je kon ook in het OT zowel gedoopt als besneden zijn. Ze zijn in geen geval elkaars plaatsvervanger of verlengde.
Ik vind het vreemd. Je pa bepaald dus wat jij en je moeder geloven, en daarmee jullie eeuwige bestemming..?
Wel logisch dan dat je als andersgelovige uit je familie wordt gekicked (bijv christen uit moslimgezin) omdat 1 huis 1 geloof hoort te hebben, nl wat het hoofd van het gezin gelooft.
Ik geloof niet in verbondsautomatiscme, dat je omdat je gedoopt bent, omdat je toevallig gelovige ouders hebt, wel in de hemel komt. Doop is bij de kinderdoop het teken dat God van je houdt... En je die eeuwige bestemming wil geven. Daar kun je nog steeds als mens ja of nee op zeggen... En liefde moet van 2 kanten komen.... Als je echter God de rug toekeert kom je niet in de hemel. In de tijd van het OT was je besnijdenis toch ook geen toegangskaartje tot de hemel? Het houdt in dat God een verbond met je sluit... maar je kunt later wel beslissen of je dat verbond wel wil... of niet.
Hereiam, Nog even over de doop als teken van het genadeverbond: Zie jij de doop niet als teken van Gods genade? Zie je dan als het teken van het geloof wat een mens gelooft?
HereIam schreef:Het is jammer dat de Reformatie uiteindelijk deze Roomse dwaalleer niet heeft aangepakt. Velen hebben overigens de overtuiging dat Luther dat wel wilde, maar daar nooit aan toe gekomen is. Weet iemand daar meer van, want ik kan het niet bevestigen...
Misschien omdat hij zag wat voor rommeltje de wederdopers in die tijd ervan maakten (ooit al eens van Jan van Leiden gehoord?).
Bovendien, Luther lijkt me wel de laatste die de kinderdoop aan zou willen pakken. Toen hij eens diep in de put zat heeft hij met grote letters opgeschreven: Ich bin getauft. En dat gaf hem weer hoop.
Marnix schreef:Invincible schreef:De besnijdenis is samen met de andere wetten een eeuwige inzetting. Die is dus niet komen te vervallen met Golgotha.
+ de doop was al onderdeel van het OT, zonder daarmee in de plaats van de besnijdenis te komen. Johannes deed niets nieuws door mensen onder te dompelen in water. Je kon ook in het OT zowel gedoopt als besneden zijn. Ze zijn in geen geval elkaars plaatsvervanger of verlengde.
Hm daar weet ik niks van... Ik ben benieuwd, waar je dat op baseert (dat er in het OT ook al de doop was)
HereIam schreef:Goeie dag zeg, wat is er hier veel geschreven in korte tijd.
(...)
Zelfs teksten als Kol.2:11, 12 worden hier niet uitgelegd, terwijl dat zou moeten pleiten voor besnijdenis --> doop.
HereIam schreef:Want vertel me eens, hoe kan Rom. 6:1-4 op kinderen slaan, die niet geloven?
Hoe kan Kol. 2:11, 12 slaan op kinderen die niet geloven?
HereIam schreef:De doop laat zien: sterven en opstaan met Jezus in een nieuw leven. Zo omschrijft de Bijbel de doop. Ik kan er gewoonweg niet iets anders van maken. In diezin is het een teken van Gods genade, de genade een kind van Hem te zijn en een teken dat ik dat geloof en zichbaar wil maken in de doop. (krachtig getuigenis)
HereIam schreef:Ik begrijp dat overigens best, zo maar je traditie loslaten is eng, doodeng!!
HereIam schreef:Maar werkelijke en eerlijke bestudering van het Woord, kan m.i. niet anders dan dat het er in resulteert, dat je ziet dat God een verbond sloot met Israel (niet met ons) ...
HereIam schreef:en dat de doop geen besprenkeling kan zijn
HereIam schreef:Een heel goed boek, vind ik "met de doop in de knoop" van Jildert de Boer. Deze broeder gaat heel grondig in op de leringen van het verbond, plaats van Israel en kerk, het wezen van de doop, enz.
Echt een aanrader.
HereIam schreef:Velen hebben overigens de overtuiging dat Luther dat wel wilde, maar daar nooit aan toe gekomen is. Weet iemand daar meer van, want ik kan het niet bevestigen...
Zelfs teksten als Kol.2:11, 12 worden hier niet uitgelegd, terwijl dat zou moeten pleiten voor besnijdenis --> doop.
Welles, pagina 1, inderdaad dus, er wordt hier veel geschreven.
HereIam schreef:Want vertel me eens, hoe kan Rom. 6:1-4 op kinderen slaan, die niet geloven?
Hoe kan Kol. 2:11, 12 slaan op kinderen die niet geloven?
Net als bij de besnijdenis, de kinderen van de gelovigen moeten er aan geloven. Zoals ook Abraham geloofde en toen Ismael besneed.
HereIam schreef:De doop laat zien: sterven en opstaan met Jezus in een nieuw leven. Zo omschrijft de Bijbel de doop. Ik kan er gewoonweg niet iets anders van maken. In diezin is het een teken van Gods genade, de genade een kind van Hem te zijn en een teken dat ik dat geloof en zichbaar wil maken in de doop. (krachtig getuigenis)
Dat heb je mooi gezegd. Helemaal mee eens.
Das fijn, maar dat zegt de "kinderdoopleer" dus niet!. Daar gaat het om de voortzetting van het Abrahamitisch verbond en het feit dat de doop (profetische) beloften zijn. Niet dat de doop het uitbeeld, dat je een kind van Hem bent. Of geloven we nu ook al in veronderstelde wedergeboorte? (je bent een kind van Hem door de doop, zonder dat er bekering heeft plaats gevonden). HereIam schreef:Ik begrijp dat overigens best, zo maar je traditie loslaten is eng, doodeng!!
HereIam schreef:Maar werkelijke en eerlijke bestudering van het Woord, kan m.i. niet anders dan dat het er in resulteert, dat je ziet dat God een verbond sloot met Israel (niet met ons) ...
) Volgens mij richtte God een verbond op met Abraham en zijn zaad (Joden). De geestelijke beloften van dit verbond: Het verlossings werk van de beloofde Messias Jezus, zijn inderdaad voor ons. Hoe? Het staat er duidelijk, erfnamen door het geloof. We hebben deel aan de Heilige Geest, door het geloof. Niet door het verbond. Niet door de doop. Door bekering alleen. HereIam schreef:en dat de doop geen besprenkeling kan zijn
Ik vind dat eigenlijk een andere discussie. Volwassenen worden ook besprenkelt.
Zonder gekheid, ooit eens iemand van de evangeliegemeente De Deur aan de deur gehad, die dat ook beweerde. Zal dus wel niet kloppen.
In ieder geval geen inhoudelijk argument.
De Deur, tsja... Ben blij dat De Deur Jezus Christus is en niet het "kerkverband" De Deur, anders komen er maar heel weinig mensen in de hemel, ben ik bang. HereIam schreef:Waar staat dat Jaweh een verbond met de kerk heeft gesloten? En wat houdt dat verbond dan in? Zie jij Israel ook als jouw land? Ga je er wonen? En het beloofde nageslacht, zijn dat jouw kinderen (mocht je ze hebben
aquila schreef:Er zijn wel twee wegen die beide via Christus lopen. Dit wordt uitgebeeld in Hagar en Sara (Gal 4:21 ev).
HereIam schreef:Wat betreft kerkgeschiedenis. Er zijn weldegelijk oude geschriften bekend, uit de eerste eeuwen na Christus die wijzen op geloofsdoop (zeker niet op het besprenkelen van zuigelingen). De betekenis van dit besprenkelen werd steeds gewijzigd, veelal waren het in elk geval magische handelingen en gedachten. Bij de komst van Keizer Constantijn werd de doop echt een volkshandeling. Ieder moest christen worden, zijn christelijke rijk moest uitgebreid worden. En dat deed je door dopen. Velen werden verplicht gedoopt. Mensen die niet wilden, hadden een probleem. Zo ook bijv. de Joden. Theologisch: De Roomsen maakten er het "gratia infusa" van, wat de erfzonde weg wies. Het was pas in de tijd van Zwingli, Luther, Calvijn, dat de doop i.p.v. besnijdenis werd geopperd. Het was zogezegd een gelegenheids theologie.
(Ik ben in elk geval nog nooit eerder in de kerkgeschiedenis boeken deze leer tegen gekomen, voor de reformatie).
Het is jammer dat de Reformatie uiteindelijk deze Roomse dwaalleer niet heeft aangepakt. Velen hebben overigens de overtuiging dat Luther dat wel wilde, maar daar nooit aan toe gekomen is. Weet iemand daar meer van, want ik kan het niet bevestigen...
Wij hebben in onze blindheid en ongelovigheid de belofte die ons in de Doop gegeven was, lange tijd niet gekend, maar toch is de belofte zelf - omdat ze van God was - altijd vast, krachtig en waarachtig gebleven. Wij erkennen dat de Doop ons niet het minste van voordeel geweest is gedurende die tijd toen de belofte - die ons in de Doop werd aangeboden en zonder welke de Doop niets is - veronachtzaamd terneerlag. Maar nu, nu wij door Gods genade begonnen zijn ons te bekeren, klagen wij onze blindheid en hardheid des harten aan, omdat wij tegenover zo grote goedheid Gods zo lang ondankbaar geweest zijn. Verder geloven wij niet, dat de belofte zelf verdwenen is; ja veeleer overwegen wij aldus: God belooft door de Doop vergeving der zonden en Hij zal zonder twijfel de beloofde vergeving verschaffen aan allen die geloven. Die belofte is ons in de Doop aangeboden, laat ons haar dus door het geloof omhelzen. Zij is wel wegens ons ongeloof lange tijd voor ons begraven geweest, laat ons haar dus nu door het geloof aanvaarden.
In de besnijdenis verklaart God in het algemeen dat Hij hun Vader wil zijn. Ze hield in het getuigenis van de vergeving der zonden en van de gerechtigheid die alle gelovigen moeten ontvangen van onze Heere Jezus Christus. Zo is Ismaël besneden. Van Gods kant gezien heeft hij het sacrament ontvangen, dat hem ervan kon verzekeren dat God hem telde bij het getal van Zijn kinderen. Dat hij lidmaat van Christus was. Dat de vloek die hij van Adam had geërfd, was opgeheven. Maar toch heeft dat alles hem nergens toe gediend!
Het teken van God dat aan het kind meegedeeld wordt, bevestigt de belofte die aan de vrome ouders is gegeven. Het verklaart ook dat het zeker is dat de Heere niet alleen voor hen, maar ook voor hun zaad tot een God zal zijn; en dat Hij niet alleen hen met Zijn goedheid en genade wil bejegenen, maar ook hun nakomelingen tot in het duizendste geslacht. En omdat de grote goedertierenheid van God zich hierin vertoont, geeft ze een zeer ruime stof om Zijn heerlijkheid te verkondigen. En ze doordringt de vrome harten met buitengewone blijdschap, waardoor ze worden aangevuurd om een zo liefhebbende Vader wederliefde te bewijzen, van Wie ze zien, dat ook hun nakomelingschap Hem een zorg is om hunnentwil.
Aan de andere kant worden de kinderen, wanneer ze groter worden, niet weinig aangezet tot een ernstige ijver om God te dienen. Door de Doop zijn ze door Hem tot Zijn kinderen aangenomen, nog voordat ze vanwege hun leeftijd Hem konden erkennen als Vader.
Laat het dus buiten geschil zijn dat God voor de Zijnen zo goed en milddadig is, dat Hij om hunnentwil ook de kinderen, die zij hebben voortgebracht, tot Zijn volk gerekend wil hebben.
De satan streeft er met grote sluwheid naar om ons het vertrouwen en de geestelijke vreugde die uit de kinderdoop verkregen moet worden, te ontrukken. Want hoe lieflijk is het voor vrome harten om door het aanschouwen van hun ogen ervan verzekerd te worden dat ze zoveel genade bij de hemelse Vader verkrijgen, dat hun nakomelingschap een voorwerp van Zijn zorg is! Want hier kunnen wij zien, dat Hij tegenover ons de functie op Zich neemt van een zeer vooruitziend Huisvader, Die ook voor onze kinderen zorgt en voorzorgsmaatregelen neemt. Moeten wij hier niet, naar het voorbeeld van David met ons ganse hart opspringen tot dankzegging, opdat Zijn Naam voor zulk een bewijs van goedheid geheiligd wordt? Hierom is het de satan ongetwijfeld te doen, wanneer hij de kinderdoop met zoveel geweld aanvalt, namelijk dat deze betuiging van Gods genade uit de weg wordt geruimd; en dat de belofte die zich daardoor voor onze ogen vertoont, verdwijnt, namelijk dat ze terstond van hun geboorte af door Hem als Zijn kinderen erkend worden. Laat ons daarom onze kinderen aan Hem aanbieden, aan wie Hij een plaats toegekend heeft onder Zijn vrienden, ja onder de leden van de kerk.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 60 gasten
