Schokkend antwoord bij vraag 1278

[Evelien]

Laten we hier geen gergemdiscussie gaan beginnen.

[columbus]

Het is wat dat betreft interessant om je eens te verdiepen in de tijd dat het avondsmaalformulier werd opgesteld, hoe er tegen avondmaalsgang gekeken werd. Het was een min of meer vanzelfsprekende zaak, om aan te gaan. Je hoorde tenslotte bij Gods gemeente. Was er avondmaal en kwam je niet opdagen, dan kon je onder de tucht gesteld worden! In de tijd van de nadere reformatie werd avondmaalsmijding meer normaal. Het is minder vroom dan het lijkt!

dus als iedereen ging aan het HA vroeger, was dat wel een goede zaak dan?
toen zaten er ook mensen uit gewoonte in de kerk, naamchristenen, en mogen die mensen aan het Heilig Avondmaal?
ook nu zijn er naamchristenen en die gaan ook niet aan het Heilig Avondmaal omdat ze dat van zichzelf weten ook al is dat heel erg.
er zijn kerkelijke gemeentes waar iedreen aan het HA deelneemt omdat het van je verwacht word door de gemeenteleden.
moet je daarom aan het Avondmaal deelnemen?

[joepie]

Het is wat dat betreft interessant om je eens te verdiepen in de tijd dat het avondsmaalformulier werd opgesteld, hoe er tegen avondmaalsgang gekeken werd. Het was een min of meer vanzelfsprekende zaak, om aan te gaan. Je hoorde tenslotte bij Gods gemeente. Was er avondmaal en kwam je niet opdagen, dan kon je onder de tucht gesteld worden! In de tijd van de nadere reformatie werd avondmaalsmijding meer normaal. Het is minder vroom dan het lijkt!

dus als iedereen ging aan het HA vroeger, was dat wel een goede zaak dan?
toen zaten er ook mensen uit gewoonte in de kerk, naamchristenen, en mogen die mensen aan het Heilig Avondmaal?
ook nu zijn er naamchristenen en die gaan ook niet aan het Heilig Avondmaal omdat ze dat van zichzelf weten ook al is dat heel erg.
er zijn kerkelijke gemeentes waar iedreen aan het HA deelneemt omdat het van je verwacht word door de gemeenteleden.
moet je daarom aan het Avondmaal deelnemen?

Je gaat aan het avondmaal omdat God je nodigt. Als je niet gaat dan doe je als de bruiloftgangers die genodigt waren en niet kwamen.

En als je weet dat je in de kerk als naamchristen zit waarom zit je er dan nog? Dan kom je toch ook alleen maar in de kerk omdat anderen dat van je verwachten.

[Lalage]

En als je weet dat je in de kerk als naamchristen zit waarom zit je er dan nog? Dan kom je toch ook alleen maar in de kerk omdat anderen dat van je verwachten.

Ik ken wel een jongen die niet meer gelooft (nouja iig niet meer het christelijk geloof, dat komt door zijn theologiestudie), hij heeft verkering met een christen-meisje. Hij gaat naar de kerk om de mensen die daar ook komen te spreken en hij vindt het nog wel boeiend, maar hij gelooft niet meer echt.

[columbus]

persoonlijk denk ik dat de helft van de mensen die naar de kerk gaan naamchristenen zijn. toch is het goed dat ze er zitten want ze kunnen toch door de prediking 'geraakt' worden en veranderen.

[joepie]

persoonlijk denk ik dat de helft van de mensen die naar de kerk gaan naamchristenen zijn. toch is het goed dat ze er zitten want ze kunnen toch door de prediking 'geraakt' worden en veranderen.

En hoe kom je aan die gedachte?

[columbus]

persoonlijk denk ik dat de helft van de mensen die naar de kerk gaan naamchristenen zijn. toch is het goed dat ze er zitten want ze kunnen toch door de prediking 'geraakt' worden en veranderen.

En hoe kom je aan die gedachte?

er zijn veel mensen die naar de kerk gaan uit gewoonte en 'omdat het zo hoort' maar verder niet door daden laten zien dat ze christen zijn. dat ik dat nu zeg is echt niet nieuw.
het geloof ken je aan de vruchten en dat ontbreekt er dan meestal ook aan.

dat er in de éne kerk meer mensen aan het Avondmaal gaan als in een andere kerk komt door verschil van opvatting. in de ene kerk ben je niet zo maar 123 bekeerd en mag je daarom niet aan het Avondmaal en in weer andere kerken is iedereen bekeerd en gaat ook bijna iedereen.
en in de éne kerk ga je ook voor versterking van je geloof aan het HA en in de andere kerk mag je alleen maar aan het HA als je door de 'commissie' bent ' goedgekeurd'.
ik ga hier geen oordeel over uitspreken want het is al lastig genoeg voor mezelf om duidelijkheid te krijgen.

[*Annet*]

persoonlijk denk ik dat de helft van de mensen die naar de kerk gaan naamchristenen zijn. toch is het goed dat ze er zitten want ze kunnen toch door de prediking 'geraakt' worden en veranderen.

En hoe kom je aan die gedachte?

Bij ons in de kerk wordt altijd gezegd: wie nat wil worden moet in de regen gaan staan, wie bekeerd wil worden moet naar de kerk gaan.

Wat Columbus zegt, geloof ik ook wel zeker. Ik zal eerlijk zeggen dat ik ook lang niet altijd "zin" heb om naar de kerk te gaan, maar toch wel ga, je weet nooit of je ergens door geraakt wordt. Als je thuis blijft, ben je waarschijnlijk niet met dingen bezig die met God en Zijn Woord te maken hebben, in de kerk wel.

[joepie]

Ik begrijp het. Alleen begrijp ik nog niet waarom je dan naar de kerk zou gaan.
Want als je geen christen bent dan heb je daar toch ook niks te zoeken?
Dus als je niet in God geloofd dan ga je toch ook niet iets doen wat Hij juist van je vraagt?
Waarom zou ik namelijk naar de kerk gaan als ik in de God van die Kerk niet geloof? Wat trekt je dan?
Om de andere? Nu misschien dat daar een aantal van zitten.
Maar je gaat toch niet je zondag doorbrengen in een kerk als je ook gewoon naar de voetbal of weet ik veel kan. Want je bent tenslotte geen Christen.
Dus, ik bedoel. Hoe zou het dus komen dat je toch naar de kerk gaat, waar duidelijk van God verteld wordt, waar je eigenlijk niet in geloofd.

[HereIam]

Nee Columbus,

Ik zeg niet dat het goed is om zomaar uit gewoonte aan te gaan.
Maar waar het mij omgaat, is dat het niet aangaan, in deze tijd onder veel refo's genormaliseerd is. Dat is wat ik aan de kaak stel. Het niet gaan, is meer genormaliseerd, dan het wel gaan. En dat is ziek, meer dan ziek voor de gemeente van Jezus Christus.

[columbus]

Nee Columbus,

Ik zeg niet dat het goed is om zomaar uit gewoonte aan te gaan.
Maar waar het mij omgaat, is dat het niet aangaan, in deze tijd onder veel refo's genormaliseerd is. Dat is wat ik aan de kaak stel. Het niet gaan, is meer genormaliseerd, dan het wel gaan. En dat is ziek, meer dan ziek voor de gemeente van Jezus Christus.

ik snap je punt wel HereIam, maar het is voor veel refo's heel moeilijk om aant avondmaal te gaan omdat er zo veel twijfel is bij hen.
en waar dat aan ligt, dat is weer een hele andere discussie.

[columbus]

Ik begrijp het. Alleen begrijp ik nog niet waarom je dan naar de kerk zou gaan.
Want als je geen christen bent dan heb je daar toch ook niks te zoeken?

het is een beetje off-topic. en ik moet een beetje oppassen dat ik niet op een andermans stoel gaat zitten.
er zijn mensen met een historisch geloof, die geloven wel maar het is geen zaligmakend geloof. ze gaan wel naar de kerk en geloven het allemaal wel omdat het ze zo geleerd is. ook gaan ze naar de kerk om familieruzies te voorkomen.
wat ze te zoeken hebben dan? ze hopen dat de preek hun nog een keer raakt en toch bekeerd worden.
maar echt aktief met hun geloof bezig zijn ze niet.
dat zijn meestal ook de mensen die niet aan het Heilig Avondmaal gaan. ze weten van zichzelf dat ze niet bekeerd zijn en dus gaan ze niet aan omdat ze zich een oordeel drinken en eten, dat is hun geleerd.

misschien klinkt dit allemaal vreemd in de oren maar ik weet dat er veel refo's zijn die dit herkennen.

[jacobH]

Ik begrijp het. Alleen begrijp ik nog niet waarom je dan naar de kerk zou gaan.
Want als je geen christen bent dan heb je daar toch ook niks te zoeken?

het is een beetje off-topic. en ik moet een beetje oppassen dat ik niet op een andermans stoel gaat zitten.
er zijn mensen met een historisch geloof, die geloven wel maar het is geen zaligmakend geloof. ze gaan wel naar de kerk en geloven het allemaal wel omdat het ze zo geleerd is. ook gaan ze naar de kerk om familieruzies te voorkomen.
wat ze te zoeken hebben dan? ze hopen dat de preek hun nog een keer raakt en toch bekeerd worden.
maar echt aktief met hun geloof bezig zijn ze niet.
dat zijn meestal ook de mensen die niet aan het Heilig Avondmaal gaan. ze weten van zichzelf dat ze niet bekeerd zijn en dus gaan ze niet aan omdat ze zich een oordeel drinken en eten, dat is hun geleerd.

misschien klinkt dit allemaal vreemd in de oren maar ik weet dat er veel refo's zijn die dit herkennen.

staat ook in de bijbel

hier bijvoorbeeld

Romeinen 9:6 Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.

of bijvoorbeeld

Mattheus 15:8 Dit volk genaakt Mij met hun mond, en eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij;

en

Openbaring 3:16 Zo dan, omdat gij lauw zijt, en noch koud noch heet, Ik zal u uit Mijn mond spuwen.

[Equilibrist]

Ik vind het nog steeds typisch, dat er in sommige gevallen (toch veel, helaas!) meer een ont-moedigingsbegeleid heerst t.o.v het Avondmaal, inplaats van een bemoedigingsbeleid. God nodigt de mensen uit aan tafel, en de gemeente zou dat namens God moeten doen.

Leeftijdsgrenzen zouden niet zo strikt gesteld moeten worden. In een aantal gesprekken met de betreffende personen zou toch naar voren moeten komen dat de ene 16 jarige de andere niet is. Het lijkt wel alsof er te weinig tijd is om dieper daarop in te gaan (op het persoonlijke geloof).

Het moet toch niet zo zijn dat een persoon niet kan wachten met aan het Avondmaal te gaan en, dat geloof ik, van God op zijn/haar hart krijgt, dat het dan door notabene de kerk verboden wordt. De kerk zou namens God moeten spreken. ZO'n meisje kan in ernstige verwarring geraken omdat ze
1) blijkbaar luistert naar God
2) blijkbaar ook het advies van de ds (de kerk, voor het gemak) wil hebben
Deze zijn in zekere zin tegenstrijdig, vind ik, in dit geval. De vraag is nu, zonder te suggereren, en ik denk maar even bij mijzelf: ik hoop dat het meisje naar God blijft luisteren. En niet per definitie (HELAAS!) ervanuitgaat dat de kerk altijd namens God spreekt. (Nogmaals: Helaas! ) Ik ken dit soort situaties en mensen die óf God niet meer geloven óf God negeren, óf de (plaatselijke) kerk verlaten. Het laatste lijkt me in sommige gevallen nog het beste. Wanneer God en het kerkelijke gebod in tegenstrijd zijn, dient men voor God te kiezen.

[Trouwens, het argument dat je het op je 16 e niet nodig hebt, omdat je echte crisis pas rond je 20 e zou komen, iets wat iemand hier beweerde, vind ik onzin. Ik was 15 toen ik tot geloof kwam en 16 toen ik mij als volwassene (voor het eerst) liet dopen. Ik had toen al 3 mensen verloren aan zelfmoord, en genoeg ellende meegemaakt om een crisis te krijgen en te twijfelen aan God. M.a.w. ik had de sacramenten nodig. Het gemeenteleven, mijn doop en de relatie die ik met God heb, hebben er voor gezorgd dat ik nu sterker sta, en bijna 20 ben. Voorkomen is beter dan genezen.]

EQ.

[martinm81]

Wat leuk, dat er al gediscusseert wordt over formulieren, faccettes en denkwijze. zo krachtig zijn die dingen dus, dat er vragen erover komen, zo krachtig zijn ze, als er een discussie eruit moet worden gehaald. niet hier alleen op een simpele vraag, van een meid, die serieus met haar gelovig bezig is. waar een dominee, die de formulieren uit zijn hoofd ken, maar ook andere delen op het refoform. volgends mij, is de bijbel daar écht krachtig in, om al die formulieren te voorkomen. Belijdenis, opzichzelf is, zover ik het begrepen heb, de volwassendoop in andere kerken. Het laten zien, aan God, aan andere mensen, aan jezelf, dat je als een getuigen van God gezien wil worden, en voor de volle 200% God wilt volgen. dat je gelooft dat je een zondaar bent, en niet zonder God kan en WIL!
Is toch een hele stap, om zomaar een formuliertje in te vullen die zo krachtig is, waar een discussie voor nodig is. waar uit de faccette kennis van God moet hebben, om dan ook deel te nemen aan het avondmaal.

Deze meid zit te denken aan de belijdenis. waarom die formulieren, waarom die facette, waarom zo moeilijk. terwijl Johannes 3:16 al alles zegt. dat Jezus zelf heeft gezegd, dat een ieder die in Hem gelooft, aan het avondmaal mag komen. niet zomaar, maar zoals een goede lied zegt, "before you drink My blood, take a long time inside". Is het niet een kwestie van de relatie, de verantwoording tussen deze meid en God. Is niet een kwestie van het onbegrip van formulieren? waarom? Meid, ik kan je zeggen. lees het Johannes evangelie eens, scheelt een hoop formulieren, denkwijzes en gedachtes. want niks is sterker dan de Bijbel! het Woord van God!

Martin