Wie gaat er mee met PKN

[japijo]

Daarover verschillen we dan toch duidelijk van mening. Met name over dat laatste is de bijbel zeer uitgesproken. Het standpunt van de PKN in dezen is daarom ook duidelijk onbijbels. Zodra plaatselijke gemeenten hiertoe (of tot andere onbijbelse zaken) verplicht worden, is de grens overschreden. Maar nogmaals, ik verwacht niet dat kerkenraden uiteindelijk zullen besluiten om uit de PKN te stappen. Het is immers duidelijk wat de straf hierop is: verlies van alle eigendommen. De meeste hervormden hechten nu eenmaal meer aan hun aardse bezittingen, dan aan hun geestelijke eigendommen. Hooguit zullen individuele leden opstappen, maar ook dat zullen er niet veel zijn. Ik heb tenminste nog niet gehoord dat er in Maartensdijk behoudende PKN'ers hebben bedankt nadat de classis daar een vrouwelijke ambtsdrager heeft geïnstalleerd.

Begin je ook al met complottheorieen ? Een onbijbels besluit is geen reden om weg te lopen.
Btw ook bij HV mag een vrouw op de preekstoel, daarin is geen verschil met de PKN, ik zie dus het verschil niet.

Slecht om steeds te roepen "niet weglopen". Al zou de kerk een duivels feest worden dan zal maja de bij nog niet weglopen. Als de kerk het goedkeurt dat er een homohuwelijk ingezegend wordt met Gods zegen, gaat dat regelrecht tegen het woord van God in en is dat op een vreselijke manier misbruik maken van Zijn naam. Daar kun je niet bijblijven. Dan moet je wel weglopen.

[Maja de Bij]

Al zou de kerk een duivels feest worden dan zal maja de bij nog niet weglopen. Als de kerk het goedkeurt dat er een homohuwelijk ingezegend wordt met Gods zegen, gaat dat regelrecht tegen het woord van God in en is dat op een vreselijke manier misbruik maken van Zijn naam.

Kep even geknipt in je posting. Zo vat je m'n standpunt goed samen
Ik doe dat op bijbelse gronden, zoals boven al aangegeven uit de eerste Korintebrief. Verder -en dat was de reden dat ik reageerde op de posting van UrkForEver- maak ik ernstig bezwaar tegen het te pas en te onpas gebruiken van de term "duivels" bij een standpunt dat je niet aanstaat.

[Maja de Bij]

Ik geloof dat het ambt van predikant (en dat van ouderling en diaken ook trouwens) in de gemeente niet voor vrouwen opgengesteld zou moeten zijn (hoewel je over het ambt van diaken kunt twisten trouwens, er zijn Bijbelse aanwijzingen dat er vrouwelijke diakenen waren). Dat vind ik niet omdat ik een vrouwenhater of zo ben (vraag maar aan m'n vrouw )maar omdat de Bijbel dat aanwijst. Het heeft te maken met de scheppingsorde en de verhouding Christus/Zijn Gemeente die weerspiegeld wordt in de verhouding man/vrouw.

Als nu de synode of classis van de PKN onze gemeente zou dwingen om een vrouwelijke predikant of ambtsdrager te accepteren, dan ben ik daar in de eerste plaats uit Bijbelse gronden tegen, in de tweede plaats omdat dit gewetensdwang en gemeentedwang in zou houden en in de derde plaats omdat de bewuste dame hoogstwaarschijnlijk er een heel andere theologie op na zou houden dan die ik puur Bijbels zou willen noemen (laten we wel zijn, vrouwelijke predikanten met dezelfde theologische inslag als bijv. de GB zijn er volgens mij niet: meestal zijn ze of vrijzinnig of midden-orthodox).

Ik ben trouwens wel een paar keer in een dienst geweest met een vrouwelijke voorganger. De boodschap die ik daar hoorde kwam meestal neer op het volgende: lief zijn voor elkaar. Nu zal ik niet ontkennen dat je elkaar lief moet hebben, maar of dit de hele Bijbelse boodschap (wet en Evangelie, zonde en genade, zelfkennis en Christuskennis) is waag ik ten sterkste te betwijfelen.

Samengevat : vrouwen kunnen niet preken.
Maar mijn vraag was, of de vrouw in het ambt een reden is om weg te lopen.
En aangezien de argumenten die je aanhaalt ook gelden voor een man op de preekstoel, is het antwoord op die vraag : Nee.

en wat betreft de scheppingsorde (Adam/Eva) en de verhouding Christus/gemeente, zegt dat inderdaad iets over de vrouw in het ambt, of over de plaats van man en vrouw in het huwelijk? Ik denk het laatste.

[elbert]

Ik geloof dat het ambt van predikant (en dat van ouderling en diaken ook trouwens) in de gemeente niet voor vrouwen opgengesteld zou moeten zijn (hoewel je over het ambt van diaken kunt twisten trouwens, er zijn Bijbelse aanwijzingen dat er vrouwelijke diakenen waren). Dat vind ik niet omdat ik een vrouwenhater of zo ben (vraag maar aan m'n vrouw )maar omdat de Bijbel dat aanwijst. Het heeft te maken met de scheppingsorde en de verhouding Christus/Zijn Gemeente die weerspiegeld wordt in de verhouding man/vrouw.

Als nu de synode of classis van de PKN onze gemeente zou dwingen om een vrouwelijke predikant of ambtsdrager te accepteren, dan ben ik daar in de eerste plaats uit Bijbelse gronden tegen, in de tweede plaats omdat dit gewetensdwang en gemeentedwang in zou houden en in de derde plaats omdat de bewuste dame hoogstwaarschijnlijk er een heel andere theologie op na zou houden dan die ik puur Bijbels zou willen noemen (laten we wel zijn, vrouwelijke predikanten met dezelfde theologische inslag als bijv. de GB zijn er volgens mij niet: meestal zijn ze of vrijzinnig of midden-orthodox).

Ik ben trouwens wel een paar keer in een dienst geweest met een vrouwelijke voorganger. De boodschap die ik daar hoorde kwam meestal neer op het volgende: lief zijn voor elkaar. Nu zal ik niet ontkennen dat je elkaar lief moet hebben, maar of dit de hele Bijbelse boodschap (wet en Evangelie, zonde en genade, zelfkennis en Christuskennis) is waag ik ten sterkste te betwijfelen.

Samengevat : vrouwen kunnen niet preken.
Maar mijn vraag was, of de vrouw in het ambt een reden is om weg te lopen.
En aangezien de argumenten die je aanhaalt ook gelden voor een man op de preekstoel, is het antwoord op die vraag : Nee.

en wat betreft de scheppingsorde (Adam/Eva) en de verhouding Christus/gemeente, zegt dat inderdaad iets over de vrouw in het ambt, of over de plaats van man en vrouw in het huwelijk. Ik denk het laatste.

De verhouding tussen Christus en Zijn Gemeente wordt inderdaad voorgesteld als een huwelijk (Bruidegom en Bruid). Maar waarom zou dit niets te zeggen hebben over de plaats van de vrouw in de gemeente? Als Paulus zegt dat hij niet wil dat er vrouwen zijn die spreken in de gemeente, dan lijkt me dit toch een duidelijke uitspraak(1 Kor 14). Bovendien worden er alleen mannelijke opzieners en oudsten van de gemeente aangesteld.
Samengevat: vrouwen mogen volgens de Bijbel niet preken in de gemeente. Dat is trouwens nog wat anders dan dat ze het niet zouden kunnen.

De reden waarom ik weg zou gaan als de synode of classes dwang zou toepassen over dit onderwerp is omdat ze volgens de NGB (art. 29) dan een valse kerk zou zijn geworden.
Het feit dat er vrouwen in het ambt zijn is voor mij op zich nog geen reden om weg te lopen (dat was al jaren zo in de NHK en is in de PKN nog steeds zo). Het is wel zo dat ik van zo'n gemeente geen lid zou willen zijn, tenzij de vrouwen ambtsdrager zijn omdat er geen mannen beschikbaar waren voor het ambt (een nogal hypothetische situatie).

[Maja de Bij]

De reden waarom ik weg zou gaan als de synode of classes dwang zou toepassen over dit onderwerp is omdat ze volgens de NGB (art. 29) dan een valse kerk zou zijn geworden.
Het feit dat er vrouwen in het ambt zijn is voor mij op zich nog geen reden om weg te lopen (dat was al jaren zo in de NHK en is in de PKN nog steeds zo). Het is wel zo dat ik van zo'n gemeente geen lid zou willen zijn, tenzij de vrouwen ambtsdrager zijn omdat er geen mannen beschikbaar waren voor het ambt (een nogal hypothetische situatie).

Zo hypothetisch is dat niet hoor, ik schat in dat het ook binnen de gereformeerde bond een groot deel van de kerkeraden kampt met vacatures.
Ik ben geneigd te zeggen, liever een vrouw dan een vacature
Verder zijn we het wel eens, denk ik.

[japijo]

Al zou de kerk een duivels feest worden dan zal maja de bij nog niet weglopen. Als de kerk het goedkeurt dat er een homohuwelijk ingezegend wordt met Gods zegen, gaat dat regelrecht tegen het woord van God in en is dat op een vreselijke manier misbruik maken van Zijn naam.

Kep even geknipt in je posting. Zo vat je m'n standpunt goed samen
Ik doe dat op bijbelse gronden, zoals boven al aangegeven uit de eerste Korintebrief. Verder -en dat was de reden dat ik reageerde op de posting van UrkForEver- maak ik ernstig bezwaar tegen het te pas en te onpas gebruiken van de term "duivels" bij een standpunt dat je niet aanstaat.

Dat zijn zeker geen bijbelse gronden. In de bijbel wordt het homohuwelijk als een gruwel gezien. In de bijbel staat ook dat een gruwel in de poorten sions niet kan verblijven. Dat lijkt me vrij duidelijke taal. De bijbel laat er geen gras over groeien wat dat betreft.

Wat betreft de vrouw in het ambt denk ik een stuk genuanceerder.

Wat betreft het woord duivels, betrek ik helemaal niet op de PKN. Ik bedoelde te zeggen, als de PKN een satanskerk gelijk wordt, zal Maja de Bij niet weglopen. Want Maja de Bij heeft het gewijzigde standpunt van de Gereformeerde Bond ingenomen. En dat luidt aldus: Wat er ook gebeurt, men kan en mag de kerk nooit verlaten!

[Maja de Bij]

Wat betreft het woord duivels, betrek ik helemaal niet op de PKN. Ik bedoelde te zeggen, als de PKN een satanskerk gelijk wordt, zal Maja de Bij niet weglopen. Want Maja de Bij heeft het gewijzigde standpunt van de Gereformeerde Bond ingenomen. En dat luidt aldus: wat er ook gebeurt, men kan en mag de kerk nooit verlaten!

Goed begrepen Japijo, ik ga pas als ze me er uit zetten. Overigens, eerlijk is eerlijk, ik had dat standpunt los van het GB standpunt genomen. Ik ben geen bonder.

[japijo]

Wat betreft het woord duivels, betrek ik helemaal niet op de PKN. Ik bedoelde te zeggen, als de PKN een satanskerk gelijk wordt, zal Maja de Bij niet weglopen. Want Maja de Bij heeft het gewijzigde standpunt van de Gereformeerde Bond ingenomen. En dat luidt aldus: wat er ook gebeurt, men kan en mag de kerk nooit verlaten!

Goed begrepen Japijo, ik ga pas als ze me er uit zetten. Overigens, eerlijk is eerlijk, ik had dat standpunt los van het GB standpunt genomen. Ik ben geen bonder.

Dus je vindt kerkscheuren erger dan Christusverloochening?

Ok. kdacht even dat je een bonder was.

[Maja de Bij]

Dus je vindt kerkscheuren erger dan Christusverloochening?

Ok. kdacht even dat je een bonder was.

Ik zal je zeggen Japijo, het hele PKN gebeuren en de scheuringen daar omheen, vind ik ontstellend verdrietig. Hierdoor wordt de zaak van de Heere Jezus erg veel kwaad gedaan. Maar ik hoop wel dat je kunt begrijpen dat er mensen zijn die niet weg kunnen, die de kerk niet in de steek kunnen laten. Daarvoor is de kerk met te lief. Ik zal in de PKN blijven zolang ik kan, en misschien nog wel langer. Ik weet me geroepen om te blijven. Als het schip vergaat, zink ik mee naar de bodem. Maar in de reddingsbot stappen, nee!
Ach, het Lichaam van Christus scheuren erger dan Christusverloochening?Waarheid en eenheid horen samen te gaan Japijo. Het een is niet erger dan het ander. Beiden tasten de eer van de Heere aan. Aan beide kanten van de scheuring zitten zondags zondaars in de kerk, ik wil me daarom ook niet boven je verheffen.

[Omega]

Maja schreef:

Ach, het Lichaam van Christus scheuren erger dan Christusverloochening?

Steeds wordt in deze discussie een soortgelijke vergissing gemaakt. De hervormde kerk (of de PKN) is niet gelijk aan het lichaam van Christus. Dat is een leerstelling van de RK-kerk, maar niet van de Reformatie. Welke kerk zou zich immers durven toe te eigenen het lichaam van Christus te vertegenwoordigen?

Daarnaast betekent deze stelling tegelijkertijd dat je zonder problemen kunt fuseren met de Islam (of welke andere wereldkerk dan ook), als je maar in je eigen gemeente mag doen en laten wat je wilt. Een onbijbelser visie is er denk ik niet te vinden.

Begin je ook al met complottheorieen ?

Van een theorie is geen sprake meer zodra dit in de praktijk wordt uitgewerkt. Waarom neem je niet zelf een kijkje in Maartensdijk?

[Maja de Bij]

Maja schreef:

Ach, het Lichaam van Christus scheuren erger dan Christusverloochening?

Steeds wordt in deze discussie een soortgelijke vergissing gemaakt. De hervormde kerk (of de PKN) is niet gelijk aan het lichaam van Christus. Dat is een leerstelling van de RK-kerk, maar niet van de Reformatie. Welke kerk zou zich immers durven toe te eigenen het lichaam van Christus te vertegenwoordigen?

Daarnaast betekent deze stelling tegelijkertijd dat je zonder problemen kunt fuseren met de Islam (of welke andere wereldkerk dan ook), als je maar in je eigen gemeente mag doen en laten wat je wilt. Een onbijbelser visie is er denk ik niet te vinden.

Begin je ook al met complottheorieen ?

Van een theorie is geen sprake meer zodra dit in de praktijk wordt uitgewerkt. Waarom neem je niet zelf een kijkje in Maartensdijk?

In de eerste stelling blijf ik met je van mening verschillen. Ik heb dat al eerder geschreven : ook bij Calvijn is de kerk (met een kleine k) de moeder van de gelovigen en ook hij vindt geen heil buiten de kerk (met een kleine k). Zie Inst. boek 4, eerste hoofdstuk, je hoeft alleen de titel maar te lezen.

In de tweede stelling trek je alles in het belachelijke. Je kunt de leer van de Islam toch niet vergelijken met bijvoorbeeld Barmer Thesen en de Leuenberger Konkordie. Misschien is het zinvol er eens in een apart topic inhoudelijk over te spreken? Het zijn echt geen duivelse geschriften, ze sluiten alleen niet aan bij de DL, betreffende de eeuwige verwerping.

Wat betreft Maartensdijk, ik weet werkelijlk niet waar het ligt . Maar ik begrijp dat je inzage hebt in de notulen van de clasis en de plaatselijke (centrale?) kerkenraad? In dat geval neem ik mijn woorden terug en bied m'n excuses aan.

[Omega]

In de eerste stelling blijf ik met je van mening verschillen. Ik heb dat al eerder geschreven : ook bij Calvijn is de kerk (met een kleine k) de moeder van de gelovigen en ook hij vindt geen heil buiten de kerk (met een kleine k). Zie Inst. boek 4, eerste hoofdstuk, je hoeft alleen de titel maar te lezen.

Je schermt nogal met Calvijn zonder dat je -zo te lezen- zijn leer aanhangt. Hij moest namelijk niets hebben van homohuwelijken of vrouwelijke ambtsdragers. Daarnaast gebruik je Calvijn ook nog eens verkeerd. In 1534 heeft hij zelf gebroken met de Katholieke Kerk. Hij noemt dat "een bevrijding (door God) uit de bijgelovigheden van het Pausdom". Laat staan dat hij in een nieuwe kerk zou stappen die de "bijgelovigheden van het pausdom" aanhangen.

In de tweede stelling trek je alles in het belachelijke. Je kunt de leer van de Islam toch niet vergelijken met bijvoorbeeld Barmer Thesen en de Leuenberger Konkordie. Misschien is het zinvol er eens in een apart topic inhoudelijk over te spreken?

Ik heb het ook niet over de BT en de LK, maar over het feit dat je als individuele gemeente welhaast onbeperkte mogelijkheden hebt om je eigen religie en invulling daarvan, te hanteren. Het zal de synode een worst zijn of je praktiserende homo's trouwt, een pastoor op je kansel zet of de kroonluchters van je kerkgebouw inzegent. Zolang je maar niet lastig bent en netjes je kerkelijke bijdragen afdraagt. M.a.w. Onder deze constructie kun je dus ook met islam fuseren. Je mag immers gewoon je eigen geloof aanhangen.

Wat betreft Maartensdijk, ik weet werkelijlk niet waar het ligt . Maar ik begrijp dat je inzage hebt in de notulen van de clasis en de plaatselijke (centrale?) kerkenraad?

Ik hoef geen inzage in het draaiboek van president Bush te hebben om te constateren dat er bommen op Bagdad vallen. In het geval van Maartensdijk is er sprake van informatie uit de eerste hand.

[Josh]

PKN.... link verwijderd

ik zou er eens over nadenken...

[Optimatus]

Is dat weer zo'n sektarische site vol leugens en verdraaiingen van de Bijbel?

[elbert]

Ja, ik kom bijna in de verleiding om zelf een site te maken over sommige groeperingen die zeggen dat je de kerken maar moet verlaten en voor jezelf moet beginnen. Wat doen die groeperingen namelijk?
Ze doen alle dwalingen die in de kerken in het verleden zijn opgekomen nog eens dunnetjes over: arianisme, judaisme, pelagianisme, arminianisme, allerlei complottheorieen a.d.h.v. het boek Openbaringen, afijn noem de hele boel maar op.
En dat alles onder het mom van: wij houden ons tenminste aan de Bijbel en niet aan kerkleer. Ja, ja.
Zo probeert men het wiel opnieuw uit te vinden en zo zijn we weer terug bij af.
De mens wil ook niks leren van de (kerk)geschiedenis. Zucht.