Jakobus 5.

[Cathy]

2. En als de zieke nou niet geneest en sterft. Is dat gebrek aan geloof van de zieke?

Hoeft niet.....kan ook een gebrek aan geloof zijn van de omstanders. Maar niet per definitie. Het kan zijn dat de zieke 'onderdeel' is van een hoger plan.
Ook Elisa werd ziek en stierf aan die ziekte (2 Kon 13:14) Tenslotte moet iedereen een keer sterven.

Daarnaast jammer dat je het woord 'mogelijk' gebruikt. Jacobus is erg stellig dat de zieke zal genezen op het gebed van de gelovige (zie ook Jac 4:3+4). Heel radicaal.

Hoe zit dat nou ?

Hmmmmm,...........nu worden moeder en zoon tegen elkaar uitgespeeld; we zullen het er eens over hebben onder het eten
(eigenlijk is dit een geheim; niet verder vertellen )

In Marcus 16 is dat inderdaad gericht aan de apostelen, niet aan alle gelovigen.

Vs 17:...En degenen die gelooft zullen hebben, zullen deze tekenen volgen:......enz
Het lijkt mij duidelijk dat dat voor alle gelovigen geldt.

[sparow]

In Marcus 16 is dat inderdaad gericht aan de apostelen, niet aan alle gelovigen.

Vs 17:...En degenen die gelooft zullen hebben, zullen deze tekenen volgen:......enz
Het lijkt mij duidelijk dat dat voor alle gelovigen geldt.

Zie uitleg eerder... (scheelt weer tiepwerk )

[Maja de Bij]

Ook deze discussie volg ik weer met aandacht en probeer ik m'n standpunt te bepalen.
Eerlijk gezegd vind ik het allemaal wel erg ingewikkeld worden. Vragen als : wie heeft de brief geschreven,en : aan wie is 't ie gericht, zijn op zich natuurlijk best interessant.
Maar nu zit ik ook weer een verklaring (van Dr. L. Floor) door te kijken. en ik kom van allerlei verschillende en vaak tegengestelde opvattingen tegen die in de loop van de tijd zjin geschreven.

Een ding is dus wel zeker : zo kom ik er niet uit. Het is me te moeilijk en te veel, ik kan geen Grieks, en de mening staan lijnrecht tegenover elkaar.
Daarom neig ik er een beetje naar om de tekst maar gewoon letterlijk te nemen en me geen zorgen te maken over de achtergronden.
En dan kom ik toch dicht bij de opvattingen van ondermeer Cathy en HereIam uit. Dat betekent wel dat ik van standpunt dreig te veranderen, zie m'n eerder postings.
Mijn vraag is nu, of er iets op tegen is, om moeilijke teksten zoveel mogelijk letterlijk op te vatten. Wie weet dat?

[Cathy]

Sorry, gevonden

Kunnen alle gelovigen deze tekenen doen? Dit wordt inderdaad beweerd op grond van deze verzen. Er zijn zelfs mensen die zeggen dat je geen echte gelovige bent als je niet in talen hebt gesproken. Het spreken in talen is volgens hen een bewijs dat je een ware gelovige bent.

Is idd zeer onbijbels.

a. Taalkundig slaat “hen die geloven” uit vers 17 niet op de bekeerlingen van de apostelen, maar op de apostelen zelf. De Heer had hen in de voorgaande verzen juist beschuldigd van ongeloof, maar geeft hen nu de opdracht om namens Hem te handelen.

Kun je dit uitleggen, want het voorafgaande vers geldt toch ook voor alle gelovigen?

[Marnix]

Marnix:
...het gaat idd niet om de zalving maar om het gebed, zolang mensen dat niet vergeten heb ik niks tegen een dergelijke zalving, [b]hoewel het tegenwoordig misschien wel wat vreemd zou zijn iemand met olie te zalven :)[/b]

Waarom is dat dan vreemd? Het komt op mij over dat je zegt dat dit nooit meer gebeurd. Het tegendeel is echter het geval. Vooral ook na de laatste publicatie van Ouweneel en daarvoor van ds. M.J.Paul is het gebruik van ziekenzalving weer behoorlijk aan het groeien en dus niet alleen in charismatische kring.

Hm late reactie, sorry... heb nog wta after-flevo-perikelen

Tja wat ik bedoel is dat het in die tijd niet alleen in christelijk geloof gebeurde... zalven was in die tijd bij alle mensen bekend... terwijl tegenwoordig het alleen onder christenen en dan nog in bepaalde kringen (in tradionele kerken is het bij veel mensen ook niet bekend) gebeurt.

[HereIam]

Mijn vraag is nu, of er iets op tegen is, om moeilijke teksten zoveel mogelijk letterlijk op te vatten. Wie weet dat

?

Is er inderdaad iets op tegen om de Bijbel werkelijk serieus te nemen (los van eigen bevindingen) ? Ik ben bang dat de vele standpunten die ik hier zie, uiteindelijk hun voedingsbodem hebben in ongeloof (mede door het niet ervaren van de werkelijkheid ervan). Dat is echt begrijpelij. Als ik eerlijk ben: Ik geloofde het vroeger ook nauwelijks. Geestelijke gaven, demonen, genezingen ?? Tsja. Totdat...

De vele vele profetieen in het OT over Jezus, zijn letterlijk uitgekomen. Maar de Joden vergeestelijkten ze. De lijdende knecht moest bijv. wel het volk Israel zijn. Het kon in hun denken niet zo zijn, dat een Messias een lijdende Knecht was (je neemt toch altijd weer je eigen referentiekader als ijkpunt en niet wat er staat). Toch zijn de profetieen letterlijk uitgekomen.
Voorzover het mogelijk is: gewoon geloven wat er staat. Deze tekenen zullen de gelovigen volgen... Ik houd het op de gelovigen (en niet alleen de apostelen, zoals ik geloof dat het zendingsbevel ook nog steeds van kracht is (niet alleen voor de 12).

Shalom
God is een God van wonderen.

[EU-25]

Laten we eens te rade gaan bij de praktijk. De mogelijkheid tot ziekengenezing wordt sinds de apostelen nauwelijks meer waargenomen. Natuurlijk vinden er nog wel wonderen plaats, maar zeker niet op de grote schaal zoals uit de begintijd van het NT. Is dat nu echt als een gevolg van ongeloof te taxeren? Oordeel je dan niet hard over je medegelovigen, gedurende de afgelopen eeuwen?

Er zijn sterke papieren voor de uitleg dat een aantal tekenen en wonderen nu niet of nauwelijks meer plaatsvinden. Nog afgezien van het feit dat momenteel veel ‘shows’ worden gegeven van gebedsgenezing e.d. dat per saldo dicht tegen kwakzalverij aanzit. Niet alles, maar er zit veel kaf onder het koren.

De uitleg zoals HIA e.d. die verdedigen, vind ik niet alleen afwijken van de Bijbel, juist als je Schrif met Schrift vergelijkt, maar neigt naar Ouweneels beschuldiging: als je ziek bent, ligt dat aan jezelf. Die richting lijkt me niet raadzaam voor een christelijk gesprek.

[Maja de Bij]

Laten we eens te rade gaan bij de praktijk. De mogelijkheid tot ziekengenezing wordt sinds de apostelen nauwelijks meer waargenomen. Natuurlijk vinden er nog wel wonderen plaats, maar zeker niet op de grote schaal zoals uit de begintijd van het NT. Is dat nu echt als een gevolg van ongeloof te taxeren? Oordeel je dan niet hard over je medegelovigen, gedurende de afgelopen eeuwen?

Waarom zou de Heilige Geest niet eens een nieuwe (liever : oude) weg in mogen slaan? Ook Calvijn leert dat in bijzondere situaties de Heilige Geest bijzondere dingen doet. Prof Graafland geeft in zijn boek over de ambten ook ruimte aan de vernieuwende kracht van de Geest. Er wordt dus niemand be- of veroordeeld en we blijven binnen de ruimte van het gereformeerd belijden.

Er zijn sterke papieren voor de uitleg dat een aantal tekenen en wonderen nu niet of nauwelijks meer plaatsvinden. Nog afgezien van het feit dat momenteel veel ‘shows’ worden gegeven van gebedsgenezing e.d. dat per saldo dicht tegen kwakzalverij aanzit. Niet alles, maar er zit veel kaf onder het koren.

Die sterke papieren, die probeer ik juist boven water te krijgen. Voor de draad ermee.
Overigens : misbruik is geen argument tegen goed gebruik. Schaf anders het avondmaal ook maar af.

De uitleg zoals HIA e.d. die verdedigen, vind ik niet alleen afwijken van de Bijbel, juist als je Schrif met Schrift vergelijkt, maar neigt naar Ouweneels beschuldiging: als je ziek bent, ligt dat aan jezelf. Die richting lijkt me niet raadzaam voor een christelijk gesprek.

En waarom vind je dat, en waarom neigt dat daarnaar ? Daar gaat het om.

[EU-25]

Kortheidshalve verwijs ik naar mijn eerdere bijdragen, en die van Sparow, die ik voor 99% onderschrijf.

[sparow]

Nog even wat voor de duidelijkheid. Ik ben dus GEEN tegenstander van ziekenzalving. Ik geloof dat God ook zalving als middel tot genezing kan gebruiken. Maar met mijn uitleg wil ik aangeven dat dit gebod in Jacobus 5, niet perse een gebod voor vandaag moet zijn. Naar mijn mening zijn we niet verplicht om de ouderlingen erbij te roepen om te zalven wanneer we ziek zijn. Een heel belangrijk aspect vind ik, is het gezag (en macht?) van de apostelen, die ze van Jezus hadden ontvangen. Wie durft dit gezag op zich te nemen?
Er zijn ook andere uitleggingen mogelijk bij dit hoofdstuk, maar zomaar letterlijk opvatten wat er staat is heel gevaarlijk. Dan vergeet je dat de bijbel in een heel andere tijd, cultuur, politieke en maatschappelijke en godsdienstige omstandigheden geschreven is. (Topic hierover: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=7143)

Stel Markus 16 geeft aan hoe je gelovigen en ongelovigen kunt onderscheiden: Wie gelooft er hier??

[@mic]

r zijn sterke papieren voor de uitleg dat een aantal tekenen en wonderen nu niet of nauwelijks meer plaatsvinden. Nog afgezien van het feit dat momenteel veel ?shows? worden gegeven van gebedsgenezing e.d. dat per saldo dicht tegen kwakzalverij aanzit. Niet alles, maar er zit veel kaf onder het koren.

Sorry dit vind ik ff helemaal nergens op slaan, ga eens naar 'shows' van t.b. joshu of jan zijlstra, er zijnd aaar al honderden zoniet duizenden mensen genezen, en je gaat beweren dat het nauwlijks meer plaatsvind. Misschien niet in jouw kerk, maar de Kerk is groter dan dat.

[sparow]

Helemaal nergens op slaan is denk te sterk gezegd. Ik heb ook zo mijn twijfels bij, ja laat ik het ook shows noemen. Ik wil het niet direct veroordelen hoor... Maar volgens mij moeten we uitkijken door te zeggen "o daar gebeuren wonderen, dus ok.."

denk ook aan:
Mr 13:22
Want er zullen valse christussen, en valse profeten opstaan, en zullen tekenen en wonderen doen, om te verleiden, indien het mogelijk ware, ook de uitverkorenen.

Nogmaals: ik wil het niet gelijk veroordelen, maar we moeten uitkijken en het toetsen aan Gods Woord.

[Happy One]

Helemaal nergens op slaan is denk te sterk gezegd. Ik heb ook zo mijn twijfels bij, ja laat ik het ook shows noemen. Ik wil het niet direct veroordelen hoor... Maar volgens mij moeten we uitkijken door te zeggen "o daar gebeuren wonderen, dus ok.."

denk ook aan:
Mr 13:22
Want er zullen valse christussen, en valse profeten opstaan, en zullen tekenen en wonderen doen, om te verleiden, indien het mogelijk ware, ook de uitverkorenen.

Nogmaals: ik wil het niet gelijk veroordelen, maar we moeten uitkijken en het toetsen aan Gods Woord.

Maar er staat ook in Math 7: Aan hun vruchten zult u ze kennen. Het feit van een genezing zegt op zichzelf nog niet zoveel, want ik denk dat zowel God als ook de satan menzen kunnen genezen.

Veel belangrijker is de vraag wat er daarna gebeurt: Als er bijvoorbeeld mensen verlost worden van alcohol/drugsverslaving, en daarna op een actieve manier gaan evangeliseren en God gaan dienen, is het voor mij persoonlijk duidelijk dat het van God afkomstig is.

Let verder op de wijze van genezen. Joshua vind ik daarbij vele malen gevaarlijker als Zijlstra, omdat de eerste op occult lijkende genezingsmethodes gebruikt.

[HereIam]

Beste EU-25

Laten we eens te rade gaan bij de praktijk. De mogelijkheid tot ziekengenezing wordt sinds de apostelen nauwelijks meer waargenomen.

Heb je enig idee wat er momenteel in de wereld gaande is? Waarschijnlijk niet. Op de een of andere manier blijft Nederland (en geheel west europa) daar in achter. -Ik wijt dat inderdaad aan ongeloof, institutionalisering van de kerk/christendom, materialisme, weinig verwachting, enz.)
Maar je moest eens weten wat er bijv. in Afrika, of Zuid Amerika gebeurd, maar ook bijv. in Kiev (Oekraine). Jij en ik hebben nauwelijks idee daarvan.

Mijn eerste aanraking met bidden voor genezing (in concrete zin), was toen ik 8 jaar geleden met een zendingsorganisatie in Letland was. We waren in een oud vies ziekenhuis in gelopen om evangelie te verkondigen (met een tolk). Een schrijnende toestand, enorm!
Op een bepaald moment zijn we voor deze mensen gaan bidden, we hebben ze de handen opgelegd. (er was bij mij weinig geloof, en ik denk bij de zieken al helemaal niet), maar er gebeurde wel wat. Ik weet nog heel goed, dat een vrouw helemaal ging trillen en warm werd en vervolgens naar haar zere knie wees (die in het gips zat) en aangaf er weer op te kunnen staan. Ze moest er bij huilen. (ik ook). Zo gebeurde er wel meer dingen om mij heen. Alle eer aan God!

Een tante van mij, had borstkanker. Helemaal verkankerd, zat in een rolstoel en moest gaan sterven. Haar borst moest worden afgezet, maar tijdens een samenkomst strekte zij zich in geloof uit naar genezing en ontving deze ook. Een windvlaag kwam voelbaar door/over haar heen.
De artsen stonden voor een raadsel: alles weg, geen kanker meer te zien op de scan. Geen rolstoel, geen amputatie, genezing! De dokter kon het niet geloven. Zo kan ik doorgaan...

Het feit dat de wonderen alleen plaats vonden bij de eerste apostelen, is sowieso al een fout gegeven. In de eerste eeuwen kwamen wonderen nog genoeg voor. Ook is het interessant (en dan komen we op de eigenlijke discussie uit), dat het zalven met olie ook gebeurde (dit is gedocumenteerd, en als je het echt wil lezen, kan ik het wel opzoeken). De wonderen verdwenen in grote schaal, toen Constantijn de gemeente van Jezus een instituut wilde maken. De vorm en achtergrond van dopen ging veranderen, de visie op Israel, enz.
Oliezalven ed. werden rituele handelingen. De Geest was eruit, het waren menselijke magische riten geworden. We gingen het heilige sacramenten noemen (een term die je in de Bijbel nooit tegen zou komen).

Ik ben het er overigens mee eens, dat veel vormen van genezingsbedieningen tegen de borst kunnen stuiten. Soms heeft het veel weg van een one-man show. En het bedelen om geld, is ook niet altijd van de wind. Maar: Jezus wordt verkondigd, mensen worden bevrijd en genezen. We beseffen niet dat fenomenen als Jan Zijlstra de rekening van de kerk zijn. Actief en in geloof bidden om genezing komt weinig voor. En het wordt vaak ook nog vroom gestaafd (God deed dit vroeger nu niet meer, of: God werkt alleen nog maar op het zendingsveld -alsof Nederland geen zendingsveld is!!-, enz.)

De uitleg zoals HIA e.d. die verdedigen, vind ik niet alleen afwijken van de Bijbel, juist als je Schrif met Schrift vergelijkt, maar neigt naar Ouweneels beschuldiging: als je ziek bent, ligt dat aan jezelf. Die richting lijkt me niet raadzaam voor een christelijk gesprek.

Ik vind het inderdaad een goed lezenswaardig boek van Ouweneel. Hij schrijft nog veel meer over het feit, waarom genezingen ook theologisch gezien in deze tijd voor (moeten) komen en niet beperkt zijn tot de apostolische begin tijd.

Het feit dat ik zeg: 'geen geloof, geen genezing' is niet waar. Al heeft geloof wel veel met het ontvangen van genezing te maken.
Ik vind wel dat God soeverein is. Ik weet ook niet, of God altijd en iedereen wil genezen (die aan "voorwaarden" voldoen). Dat Ouweneel daar wel ver in gaat, ben ik met je eens! Dat is iets waar ik inderdaad moeite mee heb en kritisch naar kijk.

[HereIam]

Genezing in de geschiedenis van de kerk ]
Van 165 na Chr. tot nu

De apostolische tijd was uiteraard bijzonder. Zolang de mensen, die de Heer persoonlijk hadden meegemaakt en tijdens zijn optreden op aarde met Hem waren opgetrokken, nog in leven waren, had de gemeente mogelijk weet van geheimen en krachten die de mensen van latere generaties onbekend waren. Het is dus wel begrijpelijk dat deze tijd zich van latere perioden onderscheidde door bijzondere gaven van de Geest. Toch benadrukt de Heer Jezus, dat er na zijn vertrek eerder een toename dan een afname van bovennatuurlijke werkzaamheid zal zijn. “Maar gij zult kracht ontvangen, wanneer de Heilige Geest over u is gekomen.” “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij geloof, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader.”

Bij nadere beschouwing blijkt dat genezingen door de directe kracht van God gedurende de hele kerkgeschiedenis hebben plaatsgevonden, tot op de huidige dag. We denken aan de getuigenissen van de kerkvaders:

In 165 na Christus, ongeveer 65 jaar na de dood van Johannes, de laatste van de twaalf apostelen, schrijft Justinus de Martelaar: ‘Talloze bezetenen in de hele wereld en ook in uw stad zijn genezen en worden nog steeds genezen doordat vele van onze christelijke mannen de boze geesten uitdrijven in de naam van Jezus Christus, die is gekruisigd onder Pontius Pilatus. Zij helpen deze hulpelozen en werpen de duivelen van hen uit, hoewel geen enkele exorcist hen kon genezen. Ook vonden zij geen baat bij genezers die gebruik maken van geheime spreuken en bedwelmende medicijnen.’

In 192 na Christus schrijft Irenaeus: ‘Zij die waarachtige discipelen zijn en genade van Hem ontvangen, verrichten in zijn naam wonderen tot welzijn van anderen, overeenkomstig de gave die elkeen van Hem ontvangen heeft. Anderen genezen nog steeds de zieken doordat zij hun de handen opleggen en zij worden gezond. Bovendien, zoals ik al zei, zelfs zijn er doden opgewekt die nog jaren daarna onder ons hebben vertoefd’.

In 216 na Christus verklaart Tertullianus: ‘Want onder hen bevond zich een kroniekschrijver die zo nu en dan door een boze geest op de grond werd geworpen, maar die van zijn verdrukking werd bevrijd. Dat gebeurde ook met een familielid van iemand anders en met het zoontje van een derde. Tal van hooggeplaatsten, om nog maar te zwijgen van de vele gewone mensen, zijn bevrijd van duivelen en genezen van ziekten’.

In 250 na Christus getuigt Origenes: ‘Sommigen hebben blijk gegeven van een geweldige geloofskracht door de genezingen die zij verrichten, waarbij zij over de mensen in nood geen andere naam aanroepen dan die van de God van alle dingen, en van Jezus... Want op deze manier hebben wij velen bevrijd zien worden van ernstige kwalen, van verstandelijke aandoeningen, van krankzin nigheid en talloze andere ziekten waarvan zij, die noch door mensen noch door duivelen konden worden genezen’.

In 275 na Christus schrijft Clemens van Alexandrië: ‘Laat deze [jonge voorgangers], daarom hun voorbeden verrichten, onder vasten en gebed. Niet met mooie, weloverwogen en zorgvuldig geordende geleerde taal, maar als mannen die de gave van genezing is toevertrouwd, tot eer van God’.

In 429 na Christus vertelt Theodorus van Mopsuesta: ‘Vele heidenen onder ons worden door christenen genezen van ongeacht welke ziekte, zo overvloedig zijn de wonderen in ons midden’.

In 500 na Christus schonk Gregorius de Grote, die wordt beschouwd als eerste paus, zijn vermogen weg en werd een zendeling in Bretagne. Daar bad hij voor de mensen en zalfde hen met olie in de naam van de Heer, onder aanhaling van Jakobus 5:15.

Van de dagen van Gregorius tot de reformatie verkeerde de wereld in een duister tijdperk, zowel wat betreft de voortgang van de geestelijke dingen als de ontwikkeling van de wetenschap. Maar toen de reformatie in aantocht was, keerden ook de tekenen van Gods bovennatuurlijke werkzaamheid terug.

In de ‘Geloofsbelijdenissen’ van de Waldenzen, de volgelingen van Petrus Waldo, een zeer geestelijke christelijke "sekte" uit de twaalfde eeuw, lezen we: ‘Met betrekking tot deze zalving van de zieken, achten wij het een geloofszaak en belijden wij oprecht en van harte dat zieken, wanneer zij daarom vragen, met zalfolie mogen worden gezalfd door iemand die met hen bidt dat deze zalving een genezende werking mag hebben voor het lichaam, overeenkomstig de aanwijzingen en de werking die de apostelen hebben beschreven. Wij belijden dat een dergelijke zalving, wanneer die wordt verricht overeenkomstig de aanwijzingen en de praktijk van de apostelen, genezend en profijtelijk zal zijn’.

Graaf Zinzendorf, een bisschop van de Moravische kerk, een zeer oprechte man met een bewogenheid voor wereldevangelisatie, zegt van zijn kerk: ‘Geloven tegen de verwachting in is de kern van alle wondergaven. Dit inzicht heb ik te danken aan onze geliefde kerk, waarin zich apostolische krachten manifesteren. We beschikken over onomstotelijke bewijzen daarvan. Mensen worden genezen van ongenee slijke ziekten, zoals kanker en tering, of voor de dood weggehaald, en dat alles door middel van een gebed of een woord’.

Uit de dagboeken van John Wesley citeren we enkele passages:
‘19 maart 1741 – Judith Williams leed ernstige pijn, zowel in haar lichaam als in haar geest. Na een korte tijd van gebed verlieten wij haar. Maar haar pijn was verdwenen... en haar lichaam zo versterkt dat zij onmiddellijk daarna opstond en de volgende dag naar het buitenland vertrok.’
‘3 oktober 1756 – Mijn zwakte keerde terug, net zo erg als altijd, maar ik sloeg er geen acht op terwijl ik de ochtenddienst in Snowfields leidde, ook niet terwijl ik de middagdienst leidde in Spitalfields, zelfs niet terwijl ik daarna het avondmaal bediende. Er schoot mij een gedachte te binnen: “Waarom doe ik pas aan het einde van een ziekte een beroep op God en niet in het begin?” Ik handelde aldus en vond onmiddellijk verlichting.’

In dit korte historische overzicht hebben we een aantal getuigen aan het woord gelaten, wier woorden er geen enkele twijfel meer over laten bestaan, dat goddelijke genezingen altijd hebben plaatsgevonden. In de dagen van het Oude Testament, gedurende Christus’ optreden op aarde, ten tijde van zijn discipelen en apostelen, in de periode van de kerkvaders en de eeuwen door tot in onze generatie toe. Jahweh Rafa, ‘de HERE uw Heelmeester’, is ‘dezelfde gisteren en heden en tot in alle eeuwigheid’ (Heb 13:8). Zo heeft God in elk tijdperk van de geschiedenis zijn bereidheid om te genezen getoond. De ontelbare genezingswonderen in onze tijd getuigen ervan dat zijn wil nog steeds niet veranderd is. Hierin stemmen de Bijbel en de geschiedenis volkomen overeen.

(voor een uitgebreidere verhandeling verwijzen wij naar ‘Woord & Geest’, uitgave Kok Kampen)


(Een artikel van de EO site)