Israel - Een geval apart?

[Aragorn]

Een discussie waarin niets anders naar voren wordt gebracht dan dat Palestijnen zielig zijn en dat Israël de boosdoener is van alle ellende en dat het veiligheidshek illegaal is, is in mijn ogen geen echte discussie. Waarnemer heeft een aantal feitelijke zaken genoemd, maar niemand gaat daar op in. Waarom niet?

Dit IS geen discussie over het recht van Israel dan wel dat van de Palestijnen! Het gaat erom of Israel een geval apart is, omdat de gemoederen daarbij vaak hoog oplopen. Dat jij nu perse die discussie wil starten is jouw probleem..
Het stoort me dat je mij in de schoenen wilt schuiven dat ik heb gezegd dat palestijnen zielig zijn enzo, ik ben helemaal niet inhoudelijk op de discussie ingegaan en misschien denk ik er nog wel rechtser over dan jij.

Edit: als Sabra een inhoudelijke discussie wil starten over een Israel-aspect mag dat natuurlijk wel, maar daar heb ik hem nog geen aanzet toe zien geven. Hij heeft alleen maar geroepen dat wij niets feitelijks ingebracht hebben. (Wat idd waar is, maar dat was ook helemaal mijn bedoeling niet)

Ik vind het erg opvallend dat mensen die pleiten voor genuanceerd denken blijkbaar niet rechts kunnen zijn, dat geef je impliciet in ieder geval wel aan.

[Yael]

Meermaals valt mij op hoe hoog de gemoederen oplopen als het gaat over Israel.

Wat maakt de staat (niet het volk) Israel zo bijzonder?

In dit topic kan in principe alles (behalve anti-semitisme!) over Israel bediscussieerd worden.

Het Joodse volk kun je niet losmaken van de staat Israel. Dan gaat in zekere zin haar bijzonderheid verloren. Ook als je het volk Israel los wil gaan zien van de Bijbel, gaat er ook veel bijzonderheid verloren van Israel. Dan blijft er uiteindelijk dit van over dat het een doodnormaal volk is net als andere volken. En dat is dus niet zo. Het is het uitverkoren volk van God die een bijzondere plaats inneemt bij God of we dat geloven of niet.

[Motormuis]

Ik acht mijzelf verre van superieur. Ik vind het enkel enorm vervelend dat een aantal mensen stelstelmatig weigeren om in te gaan op feiten.

Een discussie waarin niets anders naar voren wordt gebracht dan dat Palestijnen zielig zijn en dat Israël de boosdoener is van alle ellende en dat het veiligheidshek illegaal is, is in mijn ogen geen echte discussie. Waarnemer heeft een aantal feitelijke zaken genoemd, maar niemand gaat daar op in. Waarom niet?

Als dit een gesprek waarin louter wat algemene opvattingen worden gedeeld, dan hoeft het voor mij niet. Als je iets vindt, waarom onderbouw je het niet met feiten? In elke normale discussie is dat het geval, maar blijkbaar hoeft dat inzake een disucssie over Israël niet.

Ik ga er ook toch nog maar een keer tegen in, want die Sabra begrijjpt er helemaal niks van.

Waarnemer heeft een aantal "feitelijke" zaken genoemd, okay. Die komen allemaal uit een zelfde soort bron. Wat kan ik met die info? DE INFO DIE WIJ KRIJGEN IS VERRE VAN COMPLEET!!! Doe niet zo naïef om te denken dat jullie (Sabra, waarnemer en Yael) de ins en outs weten. En daarom kunnen stellen dat Israël volkomen legitiem bezig is.

En ik wil me graag bij Aragorn aansluiten: ik heb ook NOOIT beweerd dat Palestijnen zielig zijn en de joden een stel boeven zouden zijn die de palestijnen stelselmatig willen verwijderen.

Maar goed, als jij dat erin wilt lezen, ga je gang. Ik word altijd moe van die mensen die menen dat je perse pro Israël moet zijn, omdat het zo in de Bijbel staat. Er staat nog veel meer in de Bijbel. Ook dat de mens zondig is en geneigd tot alle kwaad.....Daarom geloof ik ook zeker dat de joden fouten maken, zoals de palestijnen dat ook doen.

Ik wacht meer met spanning op de lading kritiek die weer uitgestort gaat worden door Sabra en waarnemer. Het scheelt dat ik er al aardig aan gewend raak hier

[Yael]

Er worden mij nu ook dingen in de schoenen geschoven


Laten we weer on-topic gaan zoals al probeerde.

[Memmem]

Alle off-topic postings worden vanaf nu verwijderd

[waarnemer]

Motormuis,
je kunt je wel vergeonlijkt voelen, maar je blijft om de hete brij heendraaien. Vooropgesteld dat ik eigenlijk niet zoveel weet, alleen ik lees wel eens wat en bewaar dat en dat komt me zo nu en dan eens te pas. Israël een geval apart, ja of nee. Ik zeg ja, om het verbond met Abram, niet om dat volk zo goed is en beter is, maar omdat dat volk het volk van God is. Dat is volgens mij naar de Schriften. En God zal met dit volk een nieuw verbond oprichten en door dit volk zal deze wereld waarop wij nu leven gekerstend worden, dan worden de zwaarden ploegen en dan zal de leeuw stro eten en de koe en de berin zullen samen gras eten. Kijk daar wacht de schepping nu op, deze opdracht had Israël en daar is nog niet zoveel van terecht gekomen, maar dat zal gebeuren, ik moet er eigenlijk nog meer over vertellen maar dan wordt het te lang, maar ik hoop dat ik zo duidelijk ben. Inderdaad Israël een geval apart en dat weet satan, daarom die haat, daarom het leed van die Arabische volken, satan zet de volken op tegen dat aparte volk, daarom was er een Hitler, daarom kruistochten, daarom, daarom al dat leed.

[DireStraits]

Motormuis,
je kunt je wel vergeonlijkt voelen, maar je blijft om de hete brij heendraaien. Vooropgesteld dat ik eigenlijk niet zoveel weet, alleen ik lees wel eens wat en bewaar dat en dat komt me zo nu en dan eens te pas. Israël een geval apart, ja of nee. Ik zeg ja, om het verbond met Abram, niet om dat volk zo goed is en beter is, maar omdat dat volk het volk van God is. Dat is volgens mij naar de Schriften. En God zal met dit volk een nieuw verbond oprichten en door dit volk zal deze wereld waarop wij nu leven gekerstend worden, dan worden de zwaarden ploegen en dan zal de leeuw stro eten en de koe en de berin zullen samen gras eten. Kijk daar wacht de schepping nu op, deze opdracht had Israël en daar is nog niet zoveel van terecht gekomen, maar dat zal gebeuren, ik moet er eigenlijk nog meer over vertellen maar dan wordt het te lang, maar ik hoop dat ik zo duidelijk ben. Inderdaad Israël een geval apart en dat weet satan, daarom die haat, daarom het leed van die Arabische volken, satan zet de volken op tegen dat aparte volk, daarom was er een Hitler, daarom kruistochten, daarom, daarom al dat leed.

Mooi theoretisch verhaal, maar wat is de praktische consequentie hiervan? Moet Israel beschermd worden, heeft de wereld een grote verantwoordelijkheid om voor dit 'uitverkoren volk' te zorgen? Wat te doen aan de situatie van de Palestijnen?

[Yael]

God zorgt voor Israel en de Joden kunnen ook prima voor zichzelf zorgen. Al is een trouwe bondgenoot zoals Amerika nooit weg. En is kritiek van uit Europa niet altijd leuk. Maar de Israelische regering zal echt niet iets beslissen onder Internationale druk als daarmee de veiligheid van de burgers in gevaar komt.

En de Palestijnen? ik gun ze van harte dat ze mooie huien hebben een goede economie, supermarken enz. enz. dat het ze net zo voor de wind mag gaan als bv. hun Saoudische broerders en zusters.
Dat er een leider op mag staat, die bereid is echt over vrede te praten, zonder dat hij luisterd naar de terroristen en die ook durft aan te pakken.
Zorgt voor goede scholing en niet dat kinderen op school geleerd word gevechtshandelingen te doen.

[waarnemer]

Direstraits,
Ik denk dat de bijbel heel praktisch is. Ik denk dat God zelf dit volk beschermt, daar behoeven wij niet bang voor te zijn. Maar voor ons geldt wel "Wie Gods volk aanraakt raakt Hem zelf aan". Het is dus niet om het even hoe wij daar mee omgaan. Dan heel praktisch; ik weet niet of je wel eens in Londen ben geweest. Een kennis vertelde mij, die daar woont, in een sjieke buurt, hier wonen heel veel zeer rijke Arabieren, die kunnen in een namiddag het "Palestijnse probleem" oplossen, maar zij willen dat niet oplossen, zoals geen één Arabische leider het wil oplossen. Er is kapitaal genoeg. Arafat heeft een geschat fortuin van 1.3 biljoen dollar, dat is een bedrag waar 3 millioen Palestijnen een jaar van kunnen eten, aldus Jawad Ghussein jarenlang secretaris-generaal van het Palestijnse Nationale Fonds, woont nu in Londen. Ik dacht USA en de EU genoeg hebben bijgedragen om het op te lossen, maar dit is zo niet op te lossen.

[Aragorn]

Sinds wanneer is geld het probleem dan? Met al hun geld kunnen rijke arabieren (evenmin als joden) toch niet even Jeruzalem kopen ofzo?

[DireStraits]

Weet je hoeveel rijke Joden er in de Verenigde Staten wonen??? Ik vind dit een beetje een onzin-argument. Het gaat (in hoofdzaak) niet om geld en niet om voedsel. Dat er geen oplossing komt, is omdat elk vredesinitiatief door een deel van de partijen niet gepruimd wordt. Die doen dan alles om het initiatief te frustreren, waarop dan weer gereageerd wordt met nog meer geweld, enzovoort, enzovoort. Er is daar een vicieuze cirkel van geweld en wantrouwen. Iedereen wordt er bij betrokken, en hoe kun je vreedzaam blijven als je familie en je bezittingen voortdurend getroffen worden door geweld? Zelfs de grootste optimisten en vredesduiven zijn murw gebeukt door alle aanslagen en vergeldingen.
De onwil is binnen beide partijen groot. Ik denk dat aan Israelische kant het gedeelte vredelievende mensen nog wel wat groter is dan aan Palestijnse kant, maar de orthodoxe, rechtse Joden hebben volgens mij toch aardig wat te zeggen in Israel.

[waarnemer]

Hier wordt ik nu zo moe van, jullie roepen maar wat, zonder argumentatie. Geld is volgens jou niet het probleem. Dat is dan niet het probleem maar wel een zeer groot probleem, je weet niet half in wat voor armoede Palestijnen leven, onvoorstelbaar en ik beweer dat de rijke Arabieren dat in een een uurtje kunnen oplossen. Maar ze willen dat niet oplossen!!! Maar als geld niet het probleen is volgens jullie mening, Wat is dan wel het probleem? Het gaat hier in deze discussie is Israël een geval apart. Ik zeg ja, en ik denk dat de bijbel dat zegt. Maar ik zou graag willen dat jullie op de bijbelse gegevens reageren in mijn vorige bijdrage.

[Aragorn]

Het probleem is toch dat die Palestijnen een eigen land willen? (En het onderliggende probleem een blinde jodenhaat, bij een aantal van hen)

Als het alleen die armoede was hadden een hoop rijke joden dat ook allang op kunnen lossen, ik denk dat er genoeg zijn die dat graag zouden willen. Palestijnen zouden bijv. gesubsidieerde banen in de staat Israel kunnen krijgen, whatever. Maar dat willen ze niet, want ze willen opzichzelf wonen. DAT is toch het probleem?

[DireStraits]

Hier wordt ik nu zo moe van, jullie roepen maar wat, zonder argumentatie. Geld is volgens jou niet het probleem. Dat is dan niet het probleem maar wel een zeer groot probleem, je weet niet half in wat voor armoede Palestijnen leven, onvoorstelbaar en ik beweer dat de rijke Arabieren dat in een een uurtje kunnen oplossen. Maar ze willen dat niet oplossen!!! Maar als geld niet het probleen is volgens jullie mening, Wat is dan wel het probleem? Het gaat hier in deze discussie is Israël een geval apart. Ik zeg ja, en ik denk dat de bijbel dat zegt. Maar ik zou graag willen dat jullie op de bijbelse gegevens reageren in mijn vorige bijdrage.

Veel sterkte met je vermoeidheidsklachten.

Stel dat de Palestijnen bulken van het geld, allemaal in prachtige huizen wonen en het hen economisch voor de wind gaat. Zou dat het einde van de terreur betekenen? Ik denk het niet. Wellicht zou het een vermindering betekenen van de haat tegenover de Joden, omdat het argument van 'we hebben het zo slecht' niet meer opgaat. Maar bij veel Palestijnen is het verzet denk ik principieler. Ze zijn tegen de staat Israel als geheel of willen dat Israel de kolonies en de veroverde gebieden opgeeft. De haat tegenover de Joden zit veel te diep om weggenomen te worden door verbeterde economische omstandigheden.
Het probleem is dat er sprake is van een patstelling: de wederzijdse eisen worden door de andere partij als onaanvaardbaar beschouwd. Elk vredesvoorstel, hoe realistisch en evenwichtig ook, kan rekenen op een storm van kritiek.
Op jouw stelling dat Israel en het Joodse volk in Bijbels licht een aparte plaats innemen, kan ik als agnost natuurlijk niet inhoudelijk reageren. Ik vraag me in deze wel vaak af: Leidt dit perspectief op Israel niet bij veel mensen tot een kritiekloze of -arme houding t.o.v. Israel? Betekent die Bijbelse notie dat een objectieve beoordeling van de feiten niet aan de orde is? Maar dat terzijde.

[waarnemer]

DireStraits,
Het is duidelijk als je op verschilllende golflengtes zit, je elkaar niet verstaat. De Bijbel is voor mij het fundament van mijn leven. Daarbij is het een profetisch boek, een derde bestaat uit profetie en dat heeft ook te maken in de tijd waarin wij nu leven. En daar is de rol van Israël duidelijk aanwezig. Ook jij kunt gewoon lezen dat Israël nog een keer heel alleen komt te staan in deze wereld. In de steek gelaten door alle landen. Israël een geval apart? Ja!