De Psalmberijming van 1773

[johannes1]

het is onzin zeg je. maar waarom zou je een nieuwe berijming maken als er een goede berijming is. juist omdat ze hem te moeilijk vonden. dus wordt ie toch vermakelijkt.

[SDG]

het is onzin zeg je. maar waarom zou je een nieuwe berijming maken als er een goede berijming is. juist omdat ze hem te moeilijk vonden. dus wordt ie toch vermakelijkt.

Ik geef het op, tegen zoveel kortzichtigheid valt niet te argumenteren.
En vermakelijk vind ik het nog steeds niet...

[Napoleon]

je zet tussen haakjes dat de 1967: het houdt de tekst het dichtst bij de bijbel. dus er wordt afgeweken. en dat vind jij goed? we zijn verplicht Gods Woord te houden en niet om dingen aan te passen om vervreemding te voorkomen.

Johannes, wat er bedoeld wordt is dat de berijming van 1967 minder ver van de bijbel afwijkt dan de berijming van 1773.

helaas is een berijming zonder afwijkingen onmogelijk, of je moet in de grondtaal gaan zingen. ten eerste wijk je met een vertaling naar het nederlands al enigzins af van de grondtaal, je kunt het niet letterlijk overzetten, en dan moet er nog berijmd worden, omdat het anders niet te zingen is. de psalmen (berijmd) pretenderen ook geen bijbel te zijn, maar gedichten (of zo je wilt: liederen), die op bepaalde bijbelgedeelten geinspireerd zijn, en zo dicht mogelijk bij die inspiratietekst in de buurt blijven, maar daarbij wel gebonden blijven aan bepaalde dingen als metrum, rijm, coupletvorming, enz.

[sanderious]

wat er verkeerd is aan mee gaan met de tijd. dat is een andere discussie eigenlijk, maar wat er verkeerd aan is. is het feit dat je ook meegaat met de zondige dingen van deze tijd. het vervreemden van de kerk is een teken van de eindtijd. tenminste ik heb wel eens gehoord dat er staat dat de strijd in de kerk begint en niet er buiten. maar om daarvoor aan te passen aan deze tijd is geen goede argument. je zet tussen haakjes dat de 1967: het houdt de tekst het dichtst bij de bijbel. dus er wordt afgeweken. en dat vind jij goed? we zijn verplicht Gods Woord te houden en niet om dingen aan te passen om vervreemding te voorkomen.

wat het belangrijkste is dat we Gods Woord houden.

Een berijming brengt je altijd verder van de grondtekst. 1967 staat dichter bij dan de tekst van 1773 [die het verst van de Bijbel is] en Datheen.

Dus mijn vraag blijft staan.

[sanderious]

het is onzin zeg je. maar waarom zou je een nieuwe berijming maken als er een goede berijming is. juist omdat ze hem te moeilijk vonden. dus wordt ie toch vermakelijkt.

Dus voor de duidelijkheid: jij prefereert een dwalende berijming? [laten we eerlijk zijn, de Verlichting is dwalend]

[sanderious]

En zo vermakelijk zijn je reacties nou ook weer niet...

ik doelde dat alles maar makelijk moest worden gemaakt

Als vermakkelijking gelijk staat aan aanpassen aan de tijd, dan lijkt mij dat normaal. Het lijkt mij juist fout om barrières in te bouwen.

In 1967 waren de opstellers van mening dat de psalmen maar eens moesten ontdaan worden van de gedachte die er in voorkwam. Daarnaast wilde men een meer eigentijdse vertaling die aansloot bij de belevingswereld. De psalmen uit 1773 hertalen was dus geen optie.

Men besloot dus om het helemaal opnieuw te doen. Uitgangspunt was de schrift. Volgens mij hebben die opstellers het beter begrepen dan menig ander. Zij wilden de psalmen vanuit Bijbels perspectief zingen, niet vanuit een Nostalgisch/historische waarde.

Dat valt me meer op tegenwoordig dat overal maar aan vast wordt gehouden zonder duidelijk Bijbelse reden. Elke vorm naar een vertaling naar onze cultuur wordt als des duivels gezien en verfoeit. Oud Nederlands en oude gebruiken moeten zonder aanwijsbare reden blijven bestaan, terwijl onze taal en gebruiken zich duidelijk aanpassen.

Gelukkig houden evangelisten, bijbelvertalers en lexicologisten zich daar niet aan.

[Bookman]

Persoonlijk denk ik dat de verachting van de psalmen van Datheen voortkomt uit onkunde. Ik kan ook met alle gemak zeggen dat ik niets van de berijming van 1967 moet hebben. Maar omdat ik me daarin niet verdiept heb, ga ik ook niet klakkeloos een oordeel vellen. Laat ons vrij in het liefhebben van die oude berijmingen. En SDG jij hebt muzikale kennis. Ze zullen je in dat opzicht niet bekoren. Maar aangezien ik muzikaal analfabeet ben heb ik dáár geen last van. En overigens zijn niet alle cd's van een slepend tempo. En bedenk wel dat het werk van Datheen door één man gedaan is, en alle latere berijmingen door een heel team. Ik ga niet katten op de andere berijmingen, maar ben wel blij dat eindelijk iemand psalm 78:33 heeft ontdekt . Die in woorden niet struikelt...........
Pikant detail in dezen was dat degene die opstapte (tijdens de dienst dat Psalm 78 gezongen werd) een Oranjetelg was. Dat gaf extra gewicht in de psalmenkwestie. Uiteraard moeten die oude psalmen de prullebak in.
Maar ik hou er van, en laat me daar vrij in.

[Napoleon]

Persoonlijk denk ik dat de verachting van de psalmen van Datheen voortkomt uit onkunde. Ik kan ook met alle gemak zeggen dat ik niets van de berijming van 1967 moet hebben. Maar omdat ik me daarin niet verdiept heb, ga ik ook niet klakkeloos een oordeel vellen. Laat ons vrij in het liefhebben van die oude berijmingen. En SDG jij hebt muzikale kennis. Ze zullen je in dat opzicht niet bekoren. Maar aangezien ik muzikaal analfabeet ben heb ik dáár geen last van. En overigens zijn niet alle cd's van een slepend tempo. En bedenk wel dat het werk van Datheen door één man gedaan is, en alle latere berijmingen door een heel team. Ik ga niet katten op de andere berijmingen, maar ben wel blij dat eindelijk iemand psalm 78:33 heeft ontdekt . Die in woorden niet struikelt...........
Pikant detail in dezen was dat degene die opstapte (tijdens de dienst dat Psalm 78 gezongen werd) een Oranjetelg was. Dat gaf extra gewicht in de psalmenkwestie. Uiteraard moeten die oude psalmen de prullebak in.
Maar ik hou er van, en laat me daar vrij in.

ow, de oudere psalmberijmingen kunnen vreselijk mooi zijn, JacobH citeerde ergens anders psalm 27 berijmd (1773), vind ik een ontzettend mooie psalm. maar ik word er een beetje moe van dat mensen een nieuwe berijming/vertaling per definitie afschrijven als minder bijbelgetrouw. inderdaad kan een nieuwe berijming minder goed zijn, maar de kans bestaat ook dat die beter, of net zo goed is, maar dat mag je in refo-land niet zeggen. ouder is per definitie beter.

[caprice]

:)

De nieuwe berijming van 1773 wordt nu in vrijwel alle gemeenten (op 5 na) gezongen. Persoonlijk vind ik dat een verarming, maar voor begrijpelijkheid van kinderen is het toch wel beter. Er bestaat overigens een boek die alle woorden van de berijmde Psalmen uitlegt (Berijming 1773). Dus iets naslaan als je het niet weet is mogelijk.

Leuk om te zien hoe ontzettend verschillend we tegen dingen aankijken... Ik heb es in die berijming gekeken en ik snapte er geen bal van... en ik ben nog niet eens een klein kind... en ik ben niet dom...

Ik heb bij de laatste bijbelvertaling (1985 dacht ik) al af en toe zoiets van: Pff, dat hadden ze ook wel wat normaler kunnen zeggen... En als kind snapte ik daar ook al niet alles van

En dat zijn dan christelijk opgevoede kinderen, hebben we het nog niet eens gehad over mensen die helemaal niet met dit traditioneel-kerkelijke vakjargon bekend zijn...

Psalmen hoeven nu toch ook weer geen kinderliedjes te worden? Dat Datheen maar weinig meer kerkelijk gebruikt wordt is misschien dan beter voor de taal, maar ik ben wel blij dat er nog talloze Datheenpsalmzangavonden zijn, zodat deze berijming die vaak recht in het hart spreekt (meer dan 1773) niet vergeten wordt.

Datheen is overigens niet altijd moeilijker.
Klein voorbeeldje. Vergelijk psalm 51 vers 10 eens.
1773 spreekt daar over varren. Vaak weten allen mensen met een agrarische achtergrond wat dit zijn. Ik als kind wist het tenminste niet.
In Datheen staat gewoon 'kalveren'.

[Napoleon]

:)

De nieuwe berijming van 1773 wordt nu in vrijwel alle gemeenten (op 5 na) gezongen. Persoonlijk vind ik dat een verarming, maar voor begrijpelijkheid van kinderen is het toch wel beter. Er bestaat overigens een boek die alle woorden van de berijmde Psalmen uitlegt (Berijming 1773). Dus iets naslaan als je het niet weet is mogelijk.

Leuk om te zien hoe ontzettend verschillend we tegen dingen aankijken... Ik heb es in die berijming gekeken en ik snapte er geen bal van... en ik ben nog niet eens een klein kind... en ik ben niet dom...

Ik heb bij de laatste bijbelvertaling (1985 dacht ik) al af en toe zoiets van: Pff, dat hadden ze ook wel wat normaler kunnen zeggen... En als kind snapte ik daar ook al niet alles van

En dat zijn dan christelijk opgevoede kinderen, hebben we het nog niet eens gehad over mensen die helemaal niet met dit traditioneel-kerkelijke vakjargon bekend zijn...

Psalmen hoeven nu toch ook weer geen kinderliedjes te worden? Dat Datheen maar weinig meer kerkelijk gebruikt wordt is misschien dan beter voor de taal, maar ik ben wel blij dat er nog talloze Datheenpsalmzangavonden zijn, zodat deze berijming die vaak recht in het hart spreekt (meer dan 1773) niet vergeten wordt.

Datheen is overigens niet altijd moeilijker.
Klein voorbeeldje. Vergelijk psalm 51 vers 10 eens.
1773 spreekt daar over varren. Vaak weten allen mensen met een agrarische achtergrond wat dit zijn. Ik als kind wist het tenminste niet.
In Datheen staat gewoon 'kalveren'.

ik heb er ook zeker geen moeite mee dat er datheen-psalmzangavonden zijn voor de liefhebbers. uiteindelijk hebben de psalmen van datheen toch zeker wel een soort religieus-historische waarde (positief bedoelt, ik weet alleen niet hoe ik het beter uit moet drukken), net zoals bijvoorbeeld bach ook een historische waarde heeft. maar toch ben ik blij dat Datheen bij ons in de kerk niet gezongen wordt.

[SDG]

Dat mensen Datheen koesteren, als een soort folklore, daar heb ik absoluut geen moeite mee. Die vrijheid gun ik iedereen, net zo goed als ik iedereen de vrijheid gun om in klederdracht te gaan lopen.
Maar laat het daar dan ook bij. Dring het anderen niet op.
En ga het aaaaalsjeblieft niet als sjibbolet gebruiken. Gelukkig, dat doet hier niemand, maar het gebeurt wèl! Hoe langzamer we zingen, hoe rechtzinniger. Hoe onbegrijpelijker de taal die men bezigt in zingen en spreken, des te duidelijker dat men de "oude bevindelijke waarheid is toegedaan". En maar oordelen over mensen die er anders over denken. Die mogen het bij zichzelf nog weleens nakijken...

[SDG]

ik heb er ook zeker geen moeite mee dat er datheen-psalmzangavonden zijn voor de liefhebbers. uiteindelijk hebben de psalmen van datheen toch zeker wel een soort religieus-historische waarde (positief bedoelt, ik weet alleen niet hoe ik het beter uit moet drukken), net zoals bijvoorbeeld bach ook een historische waarde heeft. maar toch ben ik blij dat Datheen bij ons in de kerk niet gezongen wordt.

Precies, voor de liefhebbers, hebben die ook nog eens een gezellige avond met gelijkgezinden onder elkaar. Prima, maar val er anderen niet mee lastig.

Gelukkig heeft Bach meer en andere waarde dan niet-ritmisch Datheen zingen. Dat laatste doen ze in Japan en in Korea niet, maar Bach wordt daar wèl gespeeld en gezongen: dat is universeel.

[Onder zijn composities schreef Bach dan ook vaak:

[Marnix]

weet je wat jammer is. deze discussie. we zitten hier allemaal maar af te vallen aan andere vertalingen. maar het gaat hier over het groot maken van God in ons gezang. overigens is de 1773 wel te zingen, te begrijpen en te overdenken.

Als je er mee bent opgegroeid ga je het vanzelf wel een keer snappen misschien, na een heleboel jaren... Maar bedenk eens hoe het op jongeren (en de jeugd van tegenwoordig is anders dan vroeger, als hen iets niet aanpreekt, als iets onduidelijk is worden ze sneller opstandig) en ongelovigen overkomt... Ik zou nooit iemand die niet gelooft naar een dergelijke kerkdienst meenemen... maar ergens waar het wel begrijpelijk is... en jongeren aanraden om af en toe eens naar jeugddiensten of zo te gaan... Ik vind niet dat je ze net zo lang kan laten wennen totdat ze eindelijk het als normaal gaan zien en het ook wat begrijpelijk is... want hoe vaak zou het niet gebeuren dat iemand daar niet meer op wacht en de kerk de rug toekeert?

En dan kun je niet zeggen: Ach als iemand de kerk verlaat ligt dat uiteindelijk niet aan vormen maar aan de inhoud... Dat is niet waar, vormen kunnen er voor zorgen dat de inhoud iemand niet bereikt. En mensen kunnen de kerk verlaten omdat ze teleurgesteld zijn in mensen.... waardoor ze een verkeerd beeld van God kunnen hebben gekregen.

Psalmen hoeven nu toch ook weer geen kinderliedjes te worden? Dat Datheen maar weinig meer kerkelijk gebruikt wordt is misschien dan beter voor de taal, maar ik ben wel blij dat er nog talloze Datheenpsalmzangavonden zijn, zodat deze berijming die vaak recht in het hart spreekt (meer dan 1773) niet vergeten wordt.

Nee klopt... maar je kunt wel een vertaling begrijpen die zowel volwassenen als kinderen als ongelovigen begrijpen... daar heeft niemand onder te lijden, als de psalmen goed vertaald worden. Kinderen, jongeren en ongelovigen gaan daarop vooruit... en volwassenen zullen er echt niet op achteruit gaan, het zal alleen even wennen zijn.. omdat die oude berijming zo lekker vertrouwd is.

Gemeente ben je samen... dus hou je ook rekening met elkaar... dan moeten ouderen soms ook wel eens wat vertrouwds opgeven... Wat dat betreft zou het op zich ook zeker goed zijn om psalmen af te wisselen met kinderliedjes... de kinderen horen er toch ook bij.....

[sanderious]

Persoonlijk denk ik dat de verachting van de psalmen van Datheen voortkomt uit onkunde. Ik kan ook met alle gemak zeggen dat ik niets van de berijming van 1967 moet hebben. Maar omdat ik me daarin niet verdiept heb, ga ik ook niet klakkeloos een oordeel vellen. Laat ons vrij in het liefhebben van die oude berijmingen. En SDG jij hebt muzikale kennis. Ze zullen je in dat opzicht niet bekoren. Maar aangezien ik muzikaal analfabeet ben heb ik dáár geen last van. En overigens zijn niet alle cd's van een slepend tempo. En bedenk wel dat het werk van Datheen door één man gedaan is, en alle latere berijmingen door een heel team. Ik ga niet katten op de andere berijmingen, maar ben wel blij dat eindelijk iemand psalm 78:33 heeft ontdekt . Die in woorden niet struikelt...........
Pikant detail in dezen was dat degene die opstapte (tijdens de dienst dat Psalm 78 gezongen werd) een Oranjetelg was. Dat gaf extra gewicht in de psalmenkwestie. Uiteraard moeten die oude psalmen de prullebak in.
Maar ik hou er van, en laat me daar vrij in.

Iedereen moet zeker vrij zijn om het mooi te vinden. De werken van Sweelinck kunnen niet zonder de berijming van Datheen bestudeerd worden. Misschien is zijn zwakte ook juist geweest dat hij het in zijn eentje heeft gedaan [en dat hij synode voorzitter was].

Echter zoals ik al eerder aangaf: We kunnen niet iets rond nostalgische waarden vasthouden. Je mag ze zeker koesteren, echter ze mogen geen belemmering vormen voor vormen. Daarom is het denk ik beter om tot een nieuwe berijming over te gaan.

Overigens in alle eerlijkheid: Ik vroeg ook om kritiekpunten rond de berijming van 1967. Ik ken er nog geen [en weet dus ook niet of er in zijn]. Ik ken alleen één technisch kritiekpunt: In psalm 136 is het refrein weg gelaten, echter dat is natuurlijk niet inhoudelijk.

[sanderious]

Datheen is overigens niet altijd moeilijker.
Klein voorbeeldje. Vergelijk psalm 51 vers 10 eens.
1773 spreekt daar over varren. Vaak weten allen mensen met een agrarische achtergrond wat dit zijn. Ik als kind wist het tenminste niet.
In Datheen staat gewoon 'kalveren'.

Laat ik ter vergelijking de brijming geven van Datheen, 1773 en 1967:

Dan zullen onz' harten zijn zeer bekwaam, om te offeren naar uw welbehagen; dan zullen de kalveren zijn geslagen, die U, Heer, zullen wezen aangenaam.

Dan vindt Gij in onz' offeranden lust, waarmee wij U naar het heilig recht vereren; dan zal 't altaar de varren gans verteren, dan wordt het vuur daarop nooit uitgeblust.

Doe Sion wel naar uw barmhartigheid en laat haar tinnen in het zonlicht blinken, doe op haar pleinen weer de liedren klinken als eens in de aangename tijd. Dan hebt Gij lust aan offers, recht gebracht, met kleinvee stroomt men toe en jonge stieren. Jeruzalem, ik zie een nieuw geslacht opnieuw het feest van uw bevrijding vieren.

Overigens vind ik Datheen toch niet echt een kinderliedje, daar is de zinsopbouw en de grammatica te complex voor.