homofilie

[Zareb]

ok helder; Maar aan de ene kant zeg je jezelf niet beperkt te voelen in de liefde en aan de andere kant belijd je niet volmaakt te zijn in de liefde. Dat moet je me nog even uitleggen..

Ik heb inderdaad ergens gezegd dat ik mij niet meer beperkt voel in de liefde. Daarmee bedoel ik dat ik mij niet meer door mensen beperkt voel.
Maar juist dat ik de vrijheid mag hebben om mijn liefde, hoe onvolmaakt die dan ook mag zijn, voor God te beleven.

Ik snap je standpunt; alle teksten over homoseks kan je op een bepaalde manier wegredeneren. Ook dat is een interpretatiekeuze die je maakt.

Nee, dat ik geen kwestie van wegredeneren. Dat is gewoon lezen wat er staat, in contect van een geheel en binnen de toenmalige cultuur en dan tot de conclusie komen dat er niets over mij gezegd word.

Toch ben ik benieuwd hoe je dan de kaders die God aangeeft bij de schepping hanteert;

Gen 2 : 22-24

En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam. Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is. Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot een vlees zijn.

In die tekst zie je 2 gebeurtenissen terug: het huwelijk (aankleven) en de seks (tot één vlees zijn). Ik denk dat God daarmee een raamwerk heeft neergezet. Als je van dat raamwerk uitgaat dan lees je al die teksten over seks ook vanuit dat licht.

Jij vertaald "aankleven" dan direct als huwelijk, ik zie het meer als een duurzame verbintenis tussen twee mensen. In dit geval man en vrouw, hetgeen natuurlijk wel handig is als je jezelf moet gaan vermenigvuldigen om de aarde te gaan bevolken. Dat men daar later het etiket huwelijk opplakt is mij best maar vanuit deze tekst niet verklaarbaar.
Het verlangen naar iemand om daarmee je hele leven te delen, hoogte en dieptepunten, blijdschap en verdriet, lichaam en ziel, een van de meest basale en gerechtvaardige menselijke verlangens is. Lees Genesis 2 een vanaf vers 18. Zelfs Adam die dagelijks wandelde met God voelt zich eenzaam en wordt meer mens dankzij een medemens met wie hij of zij een mag zijn. Mede dankzij de medemens die je bemint en trouw blijft, komt een mens tot zijn recht, tot groei en bloei.

Uit je reacties denk ik te kunnen opmaken dat je erg vaak je hoofd hebt gestoten aan mensen die zeggen; homo = fout en hetero = goed. Je dacht dat ik ook die mening was toegedaan. Het tegendeel is waar.

Ja, dat is waar, in het verleden heb ik inderdaad vaak m'n hoofd gestoten, zoals zovelen van ons uit de Gereformeerde Bond. Niet meer welkom in kerk en zelfs ook gezin, ach je kent het verhaaltje wel. Het positieve daarvan was dan wel weer dat ik daardoor al snel met mijn toenmalige partner ben gaan samenwonen, hij zat in hetzelfde schuitje. Na een relatie in liefde en trouw aan elkaar maar samen ook met God, van drie jaar kwam hij helaas te overlijden. Op de dag van de begrafenis geen wederzijdse ouders of familie. De dag na zijn begrafenis stonden zijn ouders met de deurwaarder aan mijn deur om al zijn spullen op te halen.
En in hun kerk preekte de zondag daarop hun dominee over de vernieting van Sodom en werd voorbede gedaan voor die arme ouders die zo'n zwaar kruis moesten dragen.
(vergeef me mijn cynischme maar ik word nog kwaad als ik er aan terug denk. )
Voor mij was een en ander reden om toen volledig met alles te breken en m'n eigen weg te gaan. En al hoewel God mij bewaard heeft voor excessen als gaysauna's e.d. ken ik het wereld door en door.
Enkele jaren geleden is hierin een ommekeer gekomen. Nu is God, het geloof, de Bijbel, en in iets mindere mate de kerk een onmisbaar deel van m'n leven.

Het verschil tussen jou en mij is dat jij zegt: hetero = goed dús homo = ook goed. Terwijl ik denk; homo = fout máár hetero = ook fout. Het gevolg is hetzelfde; de één niet minderwaardiger zien als het ander

Ja hier in zijn we het via een omweg eens. Liefde tussen twee mensen is nooit volmaakt, of het nu hetero's of homo's zijn. Maar die liefdesrelaties zijn wel gelijkwaardig.
De intense relatie tussen David en Jonathan, die jij aanhaalde, maar ook die tussen Ruth en Naomi zijn gigantische voorbeelden van hoe de Bijbel over een relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht denkt.
Ironisch dat de woorden die Ruth to Naomi, (Ruth 2:16)spreekt zovaak in hetero huwelijks diensten gebruikt woorden.
Nergens in de Bijbel word er op een zelfde manier gesproken over de relatie man - vrouw.

[meboy]

Ik vind je reactie mooi, Ik snap nu beter waarom je reageert zoals je reageert.

Ik ben het met je eens dat liefde mag, sterker; liefde moet!. Ook ben ik het met je eens dat homo en hetero gelijkwaardig zijn. Wat ik niet met je eens ben is hetvolgende:

Als je het aankleven in die tekst zou vertalen als een langdurige relatie dan is er totaal geen ruimte voor homofiliteit. In die tekst wordt namelijk het raamwerk van een MAN/VROUW relatie neergezet; ZIJ zullen...

Ook dat de Bijbel tijdgebonden zou zijn vind ik maar ten dele waar; er staat dat God het een gruwel vind. Dat is een waardeoordeel van God; God is onveranderlijk. Dus niet al die regels zijn niet tijdbetrokken of tijdgebonden als het direct gelinkt wordt aan Gods gruwel. Als God het toen een gruwel vond mag je ervan uitgaan dat Hij dat nog steeds vindt. Ook vind ik een homo-relatie en een hetero-relatie niet gelijkwaardig; een hetero relatie heeft (hoe ik het lees) van God het privilege op geslachtsgemeenschap. Tot op zekere hoogte (algemene liefde/philadelphia) zijn ze gelijkwaardig in diepte en intensiviteit.

Het verlangen naar iemand om daarmee je hele leven te delen, hoogte en dieptepunten, blijdschap en verdriet, lichaam en ziel, een van de meest basale en gerechtvaardige menselijke verlangens is.

Amen; dat hoef je ook echt niet te laten! maar ook in mijn geval lukt dat prima (Al denk ik dat het delen van je lichaam een privilege is van man en vrouw).

Ik vind het triest te moeten horen dat men je het leven soms (kerkelijk) onmogelijk maakt; dat is niet Christelijk en niet tactisch. Lees Romeinen 2 eens. Dat is Christelijk. Lees ook hetvolgende eens; dat houd mijzelf erg op de been:

Prediker 4 : 7-12

Ik wendde mij wederom, en ik zag een ijdelheid onder de zon;
Daar is er een, en geen tweede; hij heeft ook geen kind, noch broeder; nochtans is van al zijn arbeid geen einde; ook wordt zijn oog niet verzadigd van den rijkdom, en [zegt] [niet]: Voor wien arbeide ik toch, en doe mijn ziel gebrek hebben van het goede? Dit is ook ijdelheid, en het is een moeilijke bezigheid. Twee zijn beter dan een; want zij hebben een goede beloning van hun arbeid; Want indien zij vallen, de een richt zijn metgezel op; maar wee den ene, die gevallen is, want er is geen tweede om hem op te helpen. Ook, indien twee te zamen liggen, zo hebben zij warmte; maar hoe zou een [alleen] warm worden? En indien iemand den een mocht overweldigen, zo zullen de twee tegen hem bestaan; en een drievoudig snoer wordt niet haast gebroken.

In deze tekst is er sprake van een mannelijk persoon: (broeder, metgezel) vind ik een erg mooie tekst!

[thespiritisinsideus]

Zareb, diep respect voor het verhaal wat je hier hebt verteld, ik heb in mijn eigen omgeving ook gezienhoe mensen door christenen en de kerk kapot zijn gemaakt door deze problemen, gelukkig hebben die mensen mij uit kunnen leggen dat het inderdaad ook uit christelijk oog punt heel goed te verdedigen is, zowel homosexualiteit als het aangaan van een relatie.

[Zareb]

Ik vind je reactie mooi, Ik snap nu beter waarom je reageert zoals je reageert.

Ach joh, ik reageer misschien wel eens wat ironisch, maar dat wil niet zeggen dat ik overal tegenaan wil schoppen. In tegendeel zelfs ....

Ik ben het met je eens dat liefde mag, sterker; liefde moet!. Ook ben ik het met je eens dat homo en hetero gelijkwaardig zijn. Wat ik niet met je eens ben is hetvolgende:

Als je het aankleven in die tekst zou vertalen als een langdurige relatie dan is er totaal geen ruimte voor homofiliteit. In die tekst wordt namelijk het raamwerk van een MAN/VROUW relatie neergezet; ZIJ zullen...

Ik zoek in dit gedeelte ook geen goedkeuring van homoseksualiteit. De basis van dit gedeelte is God’s standpunt dat het niet goed is dat de mens alleen is. En daarom verschijnt Eva op de proppen. En zoals ik al zei; vanuit de vermenigvuldigsgedachte een zeer logische keuze. (misschien was het wel een betere keus geweest als er een man bij was gekomen en dat die zich konden vermenigvuldigen maar daar ga ik maar niet te diep op in want dan vallen de ‘potjes’ over me heen)Ik wilde alleen de superioriteitswaan van een heterorelatie aangeven. Trouwens, niemand zal uit die teksten meer afleiden dan een man absoluut MOET trouwen.

Een citaat van de site van "Holyfemales". (ben het wel niet helemaal mee eens maar de ironie spreekt mij wel aan. en is trouwens ook leuk voor de vrouwen want anders denken die dat het hier alleen over mannen gaat)

"De onmogelijkheid voor heteroseksuelen om langdurige stabiele relaties te vormen werd al vroeg opgemerkt. Een overzicht van al het bijbelse materiaal is een trieste getuige van deze onmogelijkheid. Bijvoorbeeld het oordeel van God over Adam en Eva. Dit oordeel zorgt voor een dieptepunt in de scheppingsgeschiedenis in Genesis 3:16, en mag daarom gezien worden als een zelfstandig getuigenis van God's eeuwige plan voor de mensheid. Deze passage legt de tragische onmogelijkheid uit van heterosexuelen om als gelijkwaardigen samen te werken: De vrouw word gestrafd door de plaatsing onder het gezag van de man, in plaats van aangewezen te worden als de volledige en gelijkwaardige partner die functioneert in een gezonde relatie. Dit Goddelijke mandaat ter ordening, heeft sindsdien meerdere burgeroorlogen onder de verschillende volkeren veroorzaakt. Een passende straf voor de ongehoorzaamheid aan God, die zijn schepselen had verwelkomd in een relatie gebaseerd op vertrouwen en verantwoordelijkheid. De rest of het bijbelse materiaal laat de ongelukkige consequentie zien van deze gegeven incapaciteit. Zelfs de aardsvader Abraham, in alle andere verhalen een model van getrouwheid, was geneigd om zijn vrouw te ontkennen, en haar over te geven als een mogelijk bijvrouw. ( Genes 12,13) De overweldigende meerderheid van heterosexuele relaties die beschreven worden in de Schrift, zijn wars van alle blijken van menselijke zorg, liefde en gelijkwaardigheid. Er zijn maar enkele heteroseksuele relaties beschreven, met een zekere persoonlijke toewijding, die monogaam zijn. Bijvoorbeeld Elkanah, laat zijn adoratie voor zijn vrouw Hannah zien, maar die adoratie was niet genoeg om hem te weerhouden een tweede vrouw te nemen die hem kinderen moest verschaffen. Iedereen word uitgedaagd om zelfs maar een handvol trouwe, liefdevolle, levenslange, monogame, heterosexuele relaties te vinden in heel de Schrift. We moeten ons echter wel herinneren, dat God's kracht in onze zwakheid tot uiting komt. Het volk van Israel verliet het waarachtige pad meerdere malen. en steeds waren zij in staat om terug te keren tot God en vergeving te ontvangen. Daarom zal God ook geduldig zijn met heteroseksuelen die berouw hebben over hun zondige gedrag en terugkeren tot God. De analogie tusen Israel's gemeenschappelijke wangedrag en het persoonlijk gedrag van heteroseksuelen word onlosmakelijk en absoluut met elkaar in verband gebracht in de Schrift. Heteroseksueel overspel en prostitutie zijn voorbeelden van afgodendom in het Israelische deel van de profetische en poetische literatuur. Zelfs is het zo, dat het soms moeilijk is te achterhalen of deze veroordelenswaardige handelingen cultisch ritueel zijn of sexueel geaard. De heteroseksuele activiteit ( letterlijk of figuurlijk) word bijna altijd gecombineerd met een roep tot bekering en een aanbod van Goddelijke vergeving. Een treffend voorbeeld hierbij kan men vinden in het Nieuwe Testament, waar Jezus vergeving schenkt aan de overspelige vrouw. Jezus vergeeft haar, maar maakt ook duidelijk dat hij haar gedrag als "zonde" beschouwt. Dit is een van de weinige keren dat het Evangelie heel direkt en specifiek een bepaald gedrag van de titel "'zonde" voorziet. Inderdaad, van alle specifieke individuele handelingen die geidentificeerd worden in het Evangelie als "zonde" zijn de helft aan te wijzen als heteroseksuele activiteiten, de andere helft zijn gerelateerd aan de ontkenning en het verraad van Jezus zelf. Het is een teken van God's grote genade dat de eerstgenoemde zonden worden vergeven, maar de laatstgenoemde zonden blijven staan: Dit feit zou als herinnering moeten dienen aan de zwaarte van de heteroseksuele zonde in Gods ogen evenals Gods geduld met de zondaar." einde citaat

Op het vervolg van je posting reageer ik later, daar stonden ook een aantal leuke dingen tussen, maar ja dan word het nu weer zo lang hé.

[Zareb]

Ook dat de Bijbel tijdgebonden zou zijn vind ik maar ten dele waar; er staat dat God het een gruwel vind. Dat is een waardeoordeel van God; God is onveranderlijk. Dus niet al die regels zijn niet tijdbetrokken of tijdgebonden als het direct gelinkt wordt aan Gods gruwel. Als God het toen een gruwel vond mag je ervan uitgaan dat Hij dat nog steeds vindt.

Zo even de tijd voor het tweede deel van m’n reactie. Overigens waardeer ik dit uitwisselen van gedachten zeer en ik hoop oprecht dat het in al z’n gebrek iets voor anderen mag betekenen.


Gelukkig is God onveranderlijk, dat ontken ik ook niet. Met tijdgebonden bedoel ik dat je jezelf moet realiseren in welke cultuur en in vanuit welke doelstellingen, (die op dat moment heel zinvol waren) bepaalde Bijbelgedeelten geschreven zijn. En dan is het logisch dat God spreekt over een gruwel. En gezien de seksuele uitspattingen die ook vandaag de dag nog voorkomen best heel relevant. Ik wil best in discussie over de teksten hoor, maar vraag me even af of dit hier relevant is.
Trouwens, als je Leviticus echt letterlijk wilt nemen zul je de doodstraf voor homo’s weer in eer moeten herstellen. (20:13)

Ook vind ik een homo-relatie en een hetero-relatie niet gelijkwaardig; een hetero relatie heeft (hoe ik het lees) van God het privilege op geslachtsgemeenschap. Tot op zekere hoogte (algemene liefde/philadelphia) zijn ze gelijkwaardig in diepte en intensiviteit.

En weer verschillen we niet zo heel veel van mening.
Puur gezien van de liefdes relatie is er geen verschil tussen een homo- en de hetero relatie. De Bijbel geeft hierin zelfs goede voorbeelden. Alleen, en dat is dan het verschil, ze zijn anders. Dat andere ligt dus niet in het houden van of het zorgen voor elkaar, maar in het simpele feit dat ze geen kinderen zullen krijgen. Dat is de enige exclusiviteit van de hetero-relatie. En hoewel dit een heel teer punt is, ik ken verschillende homo’s en lesbo’s met een diepe kinderwens, geloof ik dat dit toch het privilege is van een hetero-relatie. En laten we het voor de zuiverheid dan maar op “huwelijk” houden.
Een homo-relatie is geen copie van een hetero-relatie. Trouwens is dit een van de redenen waarom ik een homo-huwelijk (stom woord trouwens) niet zie zitten.

Tja, en als het dan over seksualiteit gaat word het lastig.
Want dan kun je beginnen met de vraag, wat is eigenlijk seks. En laat ik voorop stellen dat ik het niet heb over pornografie of over met jan en alleman het bed induiken.
Is seks alleen gericht op de voortplanting, of is seks een uiting van liefde en verbondenheid, waarin je je gevoelens ten opzichte van elkaar op een lichamelijke wijze mag vieren.

Mijn †partner en ik hebben eerst een zelfde relatie gehad zoals jij die beschrijft. We zijn na ongeveer 10 maanden gaan samenwonen. Ook eerst nog met aparte slaapkamers. Het feit dat dit op een gegeven moment één slaapkamer is geworden was geen bevlieging maar een heel emotionele en tere zaak waar veel gebed aan vooraf ging. Dieper wil ik hier liever niet op ingaan omdat het zelfs na zolange tijd nog veel verdriet om zijn heengaan oplevert.
Overigens de tekst die jij noemde: “het drievoudig snoer” was het thema in dienst waarin wij onze verbintenis in de gemeente mochten vieren.

Inmiddels heb ik een relatie met diezelfde vriend. Ik ben erg gelukkig. Ik voel dat de uitvoering die ik er aan geef altijd vol met gebrek zal zitten (evenals een hetero dat van zijn relatie hoort te voelen). Ik weet dat de manier waarop God naar mijn relatie kijkt niet afhangt van mijn invulling maar van Christus' borgwerk. Schuldgevoel heeft plaats gemaakt voor schuldbesef.

Vanwege de tekst die ik in de vorige reactie genoemd heb is het mijn intentie niet te trouwen en geen geslachtgemeenschap te hebben. De teksten over homoseks zijn misschien multi-interpretabel maar samen met de tekst uit genesis denk ik niet die vrijheid te hebben. Ik weet zeker dat dit 100% niet gaat lukken (net zoals een hetero zeker weet dat hij overspel gaat plegen aangezien het kijken naar iemand anders al overspel is). Dat geeft geen ruimte voor de zonde, geen verzachtende omstandigheid, maar wel plaats voor Christus en het leven uit zijn offer.

Nu vind ik dat je niet erg consequent bent. Als jij nu weet dat het niet gaat lukken waarom ga je dan wel een platonische relatie aan? Bijbels gezien mag je jezelf toch niet in verleiding brengen?
Jij spreekt over zo intens over je relatie dat ik de indruk heb dat dit meer is als zomaar vriendschap, je weet dat je jouw eigen grens zal oversteken. Dit snap ik niet helemaal.

[meboy]

Het antwoord wat ik je ga proberen te geven heeft zo'n beetje 2 delen; de theorie en de praktijk. Anders gaan dingen door elkaar lopen.

De theorie;

De onveranderlijke God heeft een statement neer gezet in de Bijbel. Een statement waarin hij verklaart wat goed is en wat fout. Het goede is omvat in 10 geboden. Die geboden worden soms gekoppeld aan een ritueel en/of een uitleg.

Voor de zondeval in het paradijs beantwoorde de mens aan die vraag; als je de situatie in het paradijs bekijkt dan zie je een ideaalplaatje. De 10 geboden sturen aan op dat ideaalplaatje.

Na de zondeval bestaat nog steeds de vraag van God aan mensen; Pas jij in dat ideaalplaatje? zo niet dan noem ik je "kwaad" i.p.v. "goed" Goed krijgt leven en kwaad krijgt de dood. Na de zondeval is de mogelijkheid om zelf aan dat ideaalplaatje te voldoen voor mensen verdwenen; immers 1 overtreding veranderd "goed" in "fout".

Na de zondeval zijn we dus beperkt geworden. Iedereen, niemand uitgezonderd. Onze liefde is beperkt geworden, ons verstand onze wil onze kennis etc. etc. Met die beperking lezen we de Bijbel en proberen we zo goed en zo kwaad als het gaat Gods vraag op te sporen; te zoeken naar het volmaakte...

De globale lijnen die ik met mijn beperkte verstand zie zijn de volgende (in de ruimst mogelijke zin genomen)

- elke keer als er over niet-erotische-liefde tot mensen wordt gesproken is dat in positieve zin.

- elke keer als er over buitenechtelijke erotische liefde wordt gesproken is dat in negatieve zin

- elke als er over een huwelijk wordt gesproken is er sprake van een man/vrouw verhouding.

- elke keer als er over gelijk-geslachtige erotiek wordt gesproken/ zou kunnen worden gesproken is dat in negatieve zin.

- er is geen beschrijving van een positieve erotische buitenechtelijke gelijk-geslachtige situatie

- er is geen beschrijving van echtelijke gelijk-geslachtige relaties

- er zijn wel beschrijvingen van positieve niet-echtelijke zeer intense gelijk-geslachtige relaties

Dat alles geeft mij (nogmaals met beperkt verstand) de volgende conclusie;

- seks en huwelijk zijn nauw aan elkaar verbonden.

- man/vrouw en huwelijk zijn nauw aan elkaar verbonden.

- (niet-erotische) liefde tot mensen is universeel en niet beperkt tot het andere geslacht.

In mijn ogen is die lijn een zéér bijbelse lijn, een lijn die recht doet aan het oorspronkelijke ideaalplaatje. Mijn vraag aan jou; ben je het eens met de constateringen. En als je er anders over denkt; zou je concreet willen aangeven op welke plaats ik volgens jou de mist in ga.

Tot zo ver de theorie

De praktijk

De praktijk is dat zowel hetero als homo niet meer aan dat ideaalplaatje kan voldoen in eigen kracht. De kans dat we het verknallen is 100%, 1 overtreding reduceert ons percentage "goed" namelijk tot 0%.

Daarom is goed worden niet meer een proces van "werken". God gaf een andere oplossing. Iemand die de straf voor fouten kan dragen. Stel er is een wet die zegt: "als je steelt dan krijg je straf... de dood" En iemand steelt. Als iemand die straf draagt dan zwijgt de wet. Er is voldaan aan de eis. Die functie heeft Jezus Christus. Hij gaat dood voor ons zodat wij vrij zijn van de straf.

Als ik zeg: ik weet 100% zeker dat ik geen relatie aan kan gaan zonder te zondigen dan is dat volgens mij waar. Ik kan de intentie hebben niet te zondigen maar sinds ik geboren ben als een beperkt mens is het leven één grote verleiding; die verleiding zit in mijzelf.

Voorbeeld; God vraagt niet aan een dief of hij in de winkel staat of thuis zit maar; "steel jij?" De genezing voor het "dief zijn" is niet iemand uit de winkel halen en thuis neerzetten maar hem veranderen van "dief" tot "geen-dief".

Mensen die fel tegen homofiliteit zijn zeggen vaak; "genees van homo naar hetero". of: "ga geen relatie aan, dat brengt je in verleiding". Dat is in mijn ogen een schijnoplossing. Dat gaat er namelijk vanuit dat "hetero zijn" of "relatieloos zijn" een situatie is ZONDER schuld en ZONDER verleiding... en dát is niet waar!

De enige oplossing is leven van genade; iemand die leeft van genade bekijkt de essentie van hetgeen hij doet; stelen bijvoorbeeld is in essentie verkeerd. Maar in een winkel lopen terwijl je een dief bent is in essentie niet verkeerd. Dat is pas verkeerd als je daadwerkelijk steelt.

Zonde en verleiding is dus niet afhankelijk van de situatie maar van je wezen/je persoon DAT moet veranderd worden. Als dat gebeurt ziet God je als volmaakt! zowel in de ene als de andere situatie. Dat is geen vrijbrief om zonde te doen. Dat is geen verzachtende omstandigheid om zonde te doen. Maar daarom kan je wel eerlijk zeggen wat waarschijnlijk is... daarom twijfel ik niet om te zeggen dat ik mijn relatie niet 100% kan invullen. De intentie is om het zondeloos te doen omdat ik weet dat mijn fout uitbetaald wordt aan Christus maar de praktijk is dat ik het niet zondeloos kán! niet buiten een relatie en niet in een relatie.

De zeer persoonlijke vraag die één hetero en homo bezig houd is; wat is in essentie nu zonde en wat niet? die beslissing maak je op basis van hetgeen God je gegeven heeft; zijn Woord en het gebed. Zoals je begrijpt is volgens mij homoseks in essentie niet goed. Ik zou tegen mijn geweten in gaan als ik de theorie invul aan de hand van de praktijk; als iets niet lukt dan wil dat niet zeggen dat de theorie verkeerd is, niet de theorie maar mijn persoontje; een reden te meer om naar christus te gaan.

Hé ik vind het erg prettig om zo open kaart te spelen, ik hoop dat je dat ook vind! Ik hoop ook dat de hetero's na willen denken hoe legetiem hun hetroseksualiteit is als het (nog) niet gereinigd is van zijn beperking door het werk van Christus...

[Optimatus]

Jamaar jamaar jamaar...

Paulus schrijft toch dat in Christus iedereen gelijk is? Waarom zouden twee homo's dan geen gemeenschap mogen hebben en hetero's wel?

[meboy]

gelijk = allen gereinigd van de schuld over de zonde.

in de situatie die jij beschrijft zou er sprake zijn van gelijkheid als de homo seks zou hebben met een vrouw of de hetero met een man. Ik vind het gevaarlijk die tekst zo te gebruiken... nu gebruik je die tekst voor homo's maar vul eens het woordje pedofiel in... ben je het dan nog eens met je eigen stelling?

[Zareb]

Het antwoord wat ik je ga proberen te geven heeft zo'n beetje 2 delen; de theorie en de praktijk. Anders gaan dingen door elkaar lopen.

Eigenlijk lees ik in je reactie geen antwoord, maar eerder een herhaling van wat je al eerder zei. Maar misschien lees ik niet goed.

Je gaat, onder het kopje “theorie” van start met 7 breed uitgemeten stellingen in bewoordingen die de zaak alleen maar ingewikkeld maken. De meeste hiervan zijn al in een eerdere postings ter sprake gekomen. Met het risico dat ook ik weer in herhaling val even een reactie.

Stelling 1: begrijp ik niet goed, maar dat kan aan het woord “tot” liggen.
Stelling 2: je hebt het over buitenechtiglijke erotische liefde. Volgens mij ‘kan’ liefde tot “erotiek” leiden. Of er uitsluitend erotische liefde kan bestaan geloof ik niet. Dat noem ik, en dan zal ik eens een Bijbelse uitdrukking gebruiken “verhit” zijn.
Stelling 3: mee eens, heb ik al gezegd
Stelling 4: inderdaad, kan ik mij helemaal in vinden
Stelling 5: nee, natuurlijk niet. Als dat zo zou zijn klopt er van je stelling 3 niets meer.
Stelling 6: nee, ook weer logisch want dat past niet in het “gaat heen en vermenigvuldigd u”
Stelling 7: mee eens, of nog sterker, de bewoordingen waarin de Bijbel spreekt over “vriendschap” zijn veel sterker dan de woorden over een man - vrouw relatie.

Een en ander leidt jou tot 3 conclusies:
Conclusie 1: mee eens
Conclusie 2: mee eens, al zou je over de term “huwelijk” kunnen discuteren, maar dat is hier niet relevant.
Conclusie 3: mee eens

Dan heb je het over de praktijk.
Laten we voorop stellen dat ik geen oordeel over jouw denkwijze uitspreek. “Een ieder zij in zijn gemoed ten volste enz.”

Ik krijg sterk het gevoel dat jij je achter een gordijn verschuild. Je schreef “De intentie is om het zondeloos te doen omdat ik weet dat mijn fout uitbetaald wordt aan Christus maar de praktijk is dat ik het niet zondeloos kán! niet buiten een relatie en niet in een relatie. “

Nee dat kan niemand, relatie of niet, gehuwd of niet.
Dat is ook geen antwoord op mijn vraag. Nu hoef je daar niet op te antwoorden, want een gek kan meer vragen stellen dan 10.000 wijzen kunnen beantwoorden.

Je schreef: “Ik zou tegen mijn geweten in gaan als ik de theorie invul aan de hand van de praktijk; als iets niet lukt dan wil dat niet zeggen dat de theorie verkeerd is, niet de theorie maar mijn persoontje; een reden te meer om naar christus te gaan.”

Helemaal mee eens, maar lees dan mijn vraag in m’n vorige posting nog eens?

[meboy]

Nu vind ik dat je niet erg consequent bent. Als jij nu weet dat het niet gaat lukken waarom ga je dan wel een platonische relatie aan? Bijbels gezien mag je jezelf toch niet in verleiding brengen?
Jij spreekt over zo intens over je relatie dat ik de indruk heb dat dit meer is als zomaar vriendschap, je weet dat je jouw eigen grens zal oversteken. Dit snap ik niet helemaal.

Volgens mij stond het antwoord er wel in maar goed; nog een keer...

Zonde en verleiding is dus niet afhankelijk van de situatie maar van je wezen/je persoon DAT moet veranderd worden. Als dat gebeurt ziet God je als volmaakt! zowel in de ene als de andere situatie.

2 Timotheus 1 : 7
Want God heeft ons niet gegeven een geest der vreesachtigheid, maar der kracht, en der liefde, en der gematigdheid.

Dat is niet jezelf verschuilen achter een gordijn dat is er juist achter vandaan komen. Een hetero doet namelijk precies hetzelfde. Iemand die gaat trouwen weet ook zeker dat hij z´n huwelijksleven niet volmaakt kan houden. Is dat ook jezelf in verleiding brengen?

Stelling 1: begrijp ik niet goed, maar dat kan aan het woord “tot” liggen.

Als er wordt gesproken over algemene liefde dan is dat altijd positief (niet-seksuele liefde van mens tot mens)

Stelling 2: je hebt het over buitenechtiglijke erotische liefde. Volgens mij ‘kan’ liefde tot “erotiek” leiden. Of er uitsluitend erotische liefde kan bestaan geloof ik niet. Dat noem ik, en dan zal ik eens een Bijbelse uitdrukking gebruiken “verhit” zijn.

De Bijbel maakt heel duidelijk scheiding door 2 woorden te gebruiken. Eros en philedelphia... eros voor erotiek en philedelphia voor algemene liefde. Een huwelijk is een combinatie van die twee, naar een prostitue gaan is bv. (vaak) puur eros.

Vervolgens heb ik nog een vraag; als je het met alle drie de conclusies eens bent nl. dat de bijbel seks en huwelijk + huwelijk en man en vrouw aan elkaar verbind, waarop basseer je dan dat je wel seks mag hebben met een man (m.a.w. welke bijbelse motivatie is daarvoor)?

[Zareb]

Dus, als ik je goed begrijp:
Als je een “heel erg goed” christen bent, je “veranderd bent?” dan is er opeens niets meer aan de hand. Dan mag je jezelf in een 'seksloze homo-relatie storten waarvan je nu al weet dat het er toch een keer van zal komen. Maar ja, hetero’s zijn ook niet zonder zonden dus……………, als het dan een keer “fout” gaat dan belijd je jouw ‘schuld’ en dan is het allemaal weer oké

Sorry hoor, maar dat vind ik echt onzin!

Je vroeg:
“Vervolgens heb ik nog een vraag; als je het met alle drie de conclusies eens bent nl. dat de bijbel seks en huwelijk + huwelijk en man en vrouw aan elkaar verbind, waarop basseer je dan dat je wel seks mag hebben met een man (m.a.w. welke bijbelse motivatie is daarvoor)?

Ik zoek geen Bijbelse motivatie!
Waarom zou ik? God heeft mij gemaakt zoals ik ben. Als ik dat ontken, ontken ik Hem. En kom nu niet met goedkope opmerkingen over pedofielen. Ooit als 2 pedofielen gezien die samen enz…
Als ik een relatie met een vrouw aan ga handel ik ook “tegen-natuurlijk”.

[meboy]

Dus, als ik je goed begrijp:
Als je een “heel erg goed” christen bent, je “veranderd bent?” dan is er opeens niets meer aan de hand. Dan mag je jezelf in een 'seksloze homo-relatie storten waarvan je nu al weet dat het er toch een keer van zal komen. Maar ja, hetero’s zijn ook niet zonder zonden dus……………, als het dan een keer “fout” gaat dan belijd je jouw ‘schuld’ en dan is het allemaal weer oké

Sorry hoor, maar dat vind ik echt onzin!

Dat zou onzin zijn als je niet rekening houd met 1 ding: hoe ironisch het ook klinkt "liefde"

Uit liefde heeft God Christus gezonden en uit liefde heeft Christus geleden voor zonden. Uit liefde zal degene die veranderd is ook NIET WILLEN zondigen.

Als je het stuk over vlees en geest goed gelezen had dan weet je dat het christen zijn bestaat uit 2 dingen: vertrouwen OP de Geest (inzien van eigen zwakheid en het steunen op het offer van Christus) en leven NAAR de Geest (niet willen vallen/blijven in zonden). Wat je doet als je die zwakheid bij jezelf niet (h)erkent is eigenlijk vertrouwen op jezef...

En ja het enige verschil tussen geen schuld meer hebben en 100% schuld hebben is het offer van Christus daar hoeft niets van ons bij. Sommige mensen zijn daar blij mee...

Ik zoek geen Bijbelse motivatie!
Waarom zou ik? God heeft mij gemaakt zoals ik ben. Als ik dat ontken, ontken ik Hem. En kom nu niet met goedkope opmerkingen over pedofielen. Ooit als 2 pedofielen gezien die samen enz…
Als ik een relatie met een vrouw aan ga handel ik ook “tegen-natuurlijk”.

God heeft jou gemaakt daar heb je helemaal gelijk in. Maar vergeet niet dat de mensheid gevallen is in het paradijs; toen is het gebrek in de wereld gekomen. Als je goed zou zijn zoals je geboren bent dan ben je in staat alle 10 geboden altijd te houden.

Ik kwam met de opmerking over pedofilie omdat gesproken werd over SEKSUELE gelijkheid op grond van geaardheid. De stelling was: omdat iedereen gelijk is mag een homo ook seks hebben, mijn simpele vraag is: als dat zo is mag een pedofiel dat dan ook met een kind? zo niet; waarom is dan de term gelijkheid daar ineens niet van toepassing?

Wat is tegennatuurlijk? De definitie van tegennatuurlijk is voor mij: iets dat ingaat tegen de oorspronkelijke vorm die is gecreerd door God. Liefde is bedoeld voor alle mensen; als ik (of zelfs een pedofiel) niet-erotische liefde geef aan mijn medemens dan is dat niet tegen de oorspronkelijke vorm die God gecreeerd heeft. (naaste liefhebben als jezelf). Als ik seks heb met een man (of een pedofiel met een kind) dan is dat iets wat ingaat tegen de oorspronkelijke creatie van God:

Gen 2 : 22-24

En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam. Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is. Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot een vlees zijn.

vriendelijke groet;

ME

[Zareb]

Dat zou onzin zijn als je niet rekening houd met 1 ding: hoe ironisch het ook klinkt "liefde"

En dus verschuil je jezelf weer achter allerlei Bijbelteksten.
Om maar te proberen je relatie met je vriend "goed" te praten.

[meboy]

Dat zou onzin zijn als je niet rekening houd met 1 ding: hoe ironisch het ook klinkt "liefde"

En dus verschuil je jezelf weer achter allerlei Bijbelteksten.
Om maar te proberen je relatie met je vriend "goed" te praten.

Wat is je nu niet duidelijk? Ik probeer het gesprek open te houden met inhoudelijke argumenten, ik probeer de dingen uit te leggen zoals ik ze lees en ervaar. Of je het nu gelooft of niet; Ik ben werkelijk geinteresseerd in jouw motivatie en jouw zienswijze. Ik kan oprecht zeggen dat ik open deze discussie ingegaan ben.

De reacties die ik terug krijg zijn zelden inhoudelijk; hoe wil je dat ik reageer op dit soort kreten? Wat moet ik hiermee? Alles nog een keer uitleggen?

Als je werkelijk die mening bent toegedaan mag ik je dan het volgende vragen;

- Hoe denk jij dat ik die teksten moet GEbruiken dan?
- Hoe GEbruik jij ze? of blijf je steken op het feit: "God heeft me zo gemaakt en dat is goed?" Dan heb ik namelijk nog 100 vragen over andere gevallen... of die ook zo gemaakt zijn.
- Als ik dat probeer "goed te praten" zoals jij beweert waarom ga ik dan niet voor de volle 100% door seks er ook bij te betrekken?

Ik krijg sterk de indruk dat je gefrustreerd van je af aan het schrijven bent en dat komt de positiviteit van de discussie niet ten goede.

[Zareb]

Wat is je nu niet duidelijk? Ik probeer het gesprek open te houden met inhoudelijke argumenten, ik probeer de dingen uit te leggen zoals ik ze lees en ervaar. Of je het nu gelooft of niet; Ik ben werkelijk geinteresseerd in jouw motivatie en jouw zienswijze. Ik kan oprecht zeggen dat ik open deze discussie ingegaan ben.
De reacties die ik terug krijg zijn zelden inhoudelijk; hoe wil je dat ik reageer op dit soort kreten? Wat moet ik hiermee? Alles nog een keer uitleggen?

Lezen, jongen, leer lezen, dan zul je er achter komen dat mijn reacties toch wel enige inhoud hebben.

Als je werkelijk die mening bent toegedaan mag ik je dan het volgende vragen;
- Hoe denk jij dat ik die teksten moet GEbruiken dan?
- Hoe GEbruik jij ze? of blijf je steken op het feit: "God heeft me zo gemaakt en dat is goed?" Dan heb ik namelijk nog 100 vragen over andere gevallen... of die ook zo gemaakt zijn.

Ik denk niet dat ik blijf steken. Nogmaals, ik wil niet direct terug grijpen op allerlei teksten. Die circuleren hier al rond en er zijn al genoeg sites genoemd waar je die kan terug vinden. Zoals bv, contrario, chjc, holyfemales enz.

- Als ik dat probeer "goed te praten" zoals jij beweert waarom ga ik dan niet voor de volle 100% door seks er ook bij te betrekken?

Dat doe je wel. Je begint eerst met allerlei Bijbelse argumenten naar voren te halen; volmaakte liefde ect. En dan zeg je dat jij gelukkig bent in een relatie met een jongen zonder dat daarbij seks te pas komt, MAAR je sluit niet uit dat dat ooit zou kunnen gebeuren. Als excuus gebruikt je dan dat ieder mens zonde doet dus dat zal je dan ook wel vergeven worden. Het was tenslotte niet de bedoeling.

Als jij gelukkig bent in je relatie moet je dat vooral zo houden! Ik gun het je van harte. Maar verschuil je dan niet achter allerlei rookgordijnen, van

Ik krijg sterk de indruk dat je gefrustreerd van je af aan het schrijven bent en dat komt de positiviteit van de discussie niet ten goede.

Dat mag je denken hoor. 'k Vraag me alleen af hoe een discussie mogelijk is als je je gesprekspartners direct voor gefrustreerd houd?

Ben ik gefrustreerd? Ja, misschien wel geweest door de omstandigheden, nu gelukkig niet meer. Omdat ik door schade en schande heb mogen leren dat Hij uiteindelijk ook mijn teugels in handen houdt.

'k Heb nog eens even op je site gekeken.
Daar las ik:

"Kan een homo bekeerd worden?

Ja, dat is tot grotere glorie van God. Jezus heeft zijn lichaam geofferd voor zieken. Mensen met een gebrek. "

"maar ik ben heel gelukkig met mijn vriend" schreef jij.

Tja, dat zal dan wel.