Witte Magie, wat is er wit aan???

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
wina
Mineur
Mineur
Berichten: 231
Lid geworden op: 29 jun 2003 16:36
Locatie: N- Holland

Berichtdoor wina » 09 jul 2004 08:54

Nee Marnix,
Dit is een gevaarlijke stelling. De duivel kan wel degelijk gaven geven en wonderen doen, want staat er niet :

Er zulle valse christussen en profeten opstaan, en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. Matth 24 : 24

En denk je nou heus dat God een gave die de duivel heeft gegeven, zou gebruiken voor zijn koninkrijk ?

Nee, daar moet je zelfs bij je bekering van bevrijd worden.
Weest blij in de Heer !

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 09 jul 2004 09:28

Ik heb de reacties niet echt gelezen, alleen het artikel op pagina 1. Witte magie is weldegelijk anders dan zwarte magie. Magie is de hype... Wicca is witte magie. Ik heb een artikel geschreven, enige tijd geleden. Ik zal het hier posten. Commentaar uiteraard welkom (niet over schrijfstijl :p) Verder: er is geen eindredactie toegepast, dus let niet op foutjes en soms een kromme zin... (Het eindartikel (dus inclusief eindredactie) kon ik niet vinden.. :))


De wondere Wiccawereld
Over wat er onder de sluier van de mysteriën schuil gaat

Door Coert van Mourik
Buiten staat een wachter, een vampier in een lange zwarte cape. Binnen staat een vrouw, gehuld in zwarte kledij. Haar naderend lijkt het ‘hogere’ steeds tastbaarder te worden. Kaarsjes branden, een diepe en doordringende lucht van wierook vult het kleine vertrek. Het heeft wel iets weg van een magische tombe, deze donkere kelder. Gevuld met glazen bollen, wierook, tarotkaarten, weelderige gewaden, sieraden, en allerlei andere ‘geschenken’. Waren het maar geschenken, dan kon je ze zo meenemen. Maar nee, de prijzen zijn hoog, maar daar lijdt de ‘magiehandel’ niet onder. Een zoveelste hype, en niet voor de eerste keer een magiehype. Velen zijn betoverd door de magische sprookjes. Laten we hopen dat de betovering geen vloek is.

Harry Potter, Tolkien, de verfilming van The Lord of the Rings, de boeken van Robert Feist, gothic en ook Wicca. Er is sprake van een enorme ‘fantasy-hype’ alsmede van een ‘magiehype’. Waar een hype is, zijn trendwatchers, waar trendwatchers zijn heersen onduidelijkheden, fabeltjes en vooroordelen.
Wicca heeft een hoog sprookjesgehalte, en is in zekere zin ook behoorlijk magisch getint. Hoe kan het dan ook anders: Wicca als één van de trends. Reden genoeg om deze religie eens onder de loep te nemen. Waar liggen de wortels van deze religie? Wat is de essentie er van? Hoe zit het met de magische aspecten?

De oorsprong
Allereerst is het misschien handig om iets te vertellen over de oorsprong en het ontstaan van deze fabelachtige natuurreligie. Altijd leuk is het dan om te weten waar de naam vandaan komt. Die is afgeleid van het woord ‘wicce’ (spreek uit witsche), dit woord is oud-Saksisch. Het wordt, zoals gewoonlijk gebrekkig, vertaald als ‘wijs’. Het woord ‘Wicca’ werd echter pas enkele tientallen jaren geleden voor het eerst gebruikt door ene Gerald B. Gardner. Dit bij zijn poging om ‘de oude wijsheid’ en de gebruiken van voorchristelijke (voornamelijk West-Europese) religies te herstellen in de oorspronkelijke vorm en in een moderne context onder te brengen. Eigenlijk is Wicca dus een moderne religie gebaseerd op voorchristelijke religies. Of zoals Terri Paajanen, deskundige op het gebied van Wicca, zegt: “We don’t deny that it is a new religion, but the basis for our beliefs goes back thousands of years.” Kort gezegd ontkent men niet dat het een moderne religie is, maar de basis van de religie is al vele duizenden jaren oud.

Hekserij
Veel mensen zien hekserij en Wicca als hetzelfde. Maar deze vergelijking kraakt aan alle kanten, Wicca is namelijk een religie, hekserij is dat zeker niet. En een heks is ook geen oude, lelijke en kromme vrouw met een bochel en een puntmuts, vliegend op een bezem. Wat is hekserij dan wel, en wat is een heks? Een heks was in Europa gewoon de plaatselijke wijze man of vrouw. Het woord ‘hekserij’ omvatte de toverpraktijken van zo iemand. Een heks was eigenlijk een algemeen geaccepteerd en een gewaardeerd lid van de dorpsbevolking. Tot men in de late Middeleeuwen zichzelf waanbeelden ging aanpraten en de heks ging associëren met de duivel. Terwijl de echte heksen zeker geen duivelaanbidders waren, ze hingen eigenlijk alleen, net als vele anderen, de Oude Religie aan. Maar dat mocht niet baten, iedereen met een ander geloof was immers een ketter. En voor ketters was maar één ding goed genoeg: branden! Na de Middeleeuwen werd de heks weer gewoon ‘het kruidenvrouwtje’. Tegenwoordig noemt men zo’n heks een ‘solitaire heks’ of ‘soloheks’.
Om maar even een grote sprong te nemen: tijdens de jaren tachtig was er ook sprake van een ‘fantasy-hype’. Men vond het toen bijster interessant om zichzelf heks te noemen. En dat terwijl voor een grote groep mensen die zichzelf heks noemde de definitie van hekserij onduidelijk bleef. Dat zie je nu weer (of nog steeds). Gek is dat niet, het veelomvattende begrip ‘hekserij’ is ook erg moeilijk in een kader te zetten. Er is in ieder geval één overeenkomst in alle culturen en door de eeuwen heen, en dat is het werken met magie, waarzeggerij en kruiden. Laat ook even duidelijk zijn dat ‘heks’ geen titel is, het beoefenen van hekserij is een manier van leven die je met volledige overgave moet durven en kunnen aanvaarden. Een heks hoeft niet perse religieus te zijn, maar het kan wel. Het is niet belangrijk welke religie je in dat geval aanhangt. Claudia van der Sluis in haar boek ‘Moderne Heksen’: “Hekserij en religie hoeven elkaar niet te bijten.”

Wat is Wicca precies?
In ieder geval is het een stroming binnen het Nieuwe Heidendom (neo-paganisme). Waarmee direct een misverstand uit de weg moet worden geholpen: paganisme is ook niet hetzelfde als Wicca. Paganisme is eigenlijk een ‘verzamelnaam’ voor een rijke variëteit aan niet-christelijke, -joodse en –islamitische religies. Bijna al die religies zijn polytheïstisch, wat wil zeggen dat ze meerdere goden kennen. Ook zijn ze bijna allemaal natuurgericht, vandaar het begrip ‘natuurreligie’. Het Nieuwe Heidendom of neo-paganisme is eigenlijk een beweging die voorchristelijke leefwijzen en natuurreligies opnieuw beschikbaar wil maken in deze tijd.
En om maar weer even terug te komen op de hekserij: Wicca staat bekend als de Moderne Hekserij. Maar dat is een alles behalve volledige omschrijving. Eigenlijk is het heel moeilijk om te zeggen wat Wicca is. Eén van de redenen hiervoor is het feit dat Wicca geen dogma’s kent, zoals veel andere religies. Het logische gevolg hiervan is dat iedere wiccan andere opvattingen heeft, hoewel er globaal wel een aantal overeenkomsten zijn tussen alle opvattingen. Om toch maar een poging te wagen om Wicca te omschrijven: het is een natuurgeoriënteerde mysteriereligie die uitgaat van het goddelijke in alles. Wiccans zien de hele wereld, zowel materieel als niet-materieel, als een uitdrukking van het goddelijke. De essentie van het goddelijke doordringt alles en iedereen.

Natuur(lijk?)
Voor wiccans spreekt het voor zich dat je de natuur met het grootst mogelijke respect behandelt. Dit grote respect voor de natuur is wel te verklaren, maar het blijft een beknopte weergave van een veel groter geheel. In onze huidige maatschappij van geld en macht en ‘hoe kan ik meer krijgen’, is respect voor natuur en milieu ver te zoeken. Daarom probeert men bij Wicca om alles in een breder perspectief te zien. Kijkend naar het grote geheel waar de mens niet boven staat, maar waar hij onderdeel van uitmaakt. Het is de bedoeling dat je als wiccan heel bewust leeft. Het is een aanrader om je te gaan bezighouden met waar je als individu in het “web van het leven” past. Als je dat doet, wordt ook jouw invloed op het grote geheel duidelijk. Hierdoor leer je verantwoordelijkheden kennen, of je ze nu aanvaart of niet. Als je ze wel aanvaart kan het niet anders of je krijgt een groot respect voor de hele kosmos (die uiteraard uit de Goden voortkomt). En van de gehele schepping ziet men als Wiccan de natuur als de manifestatie van de Goden.

Ervaring
Het christendom is een openbaringsreligie, evenals de islam. Wicca daarentegen is een ervaringsreligie. Er is nooit enige openbaring geweest van een wiccaprofeet of van een God en er is geen onfeilbaar heilig boek. Iedereen heeft alleen zichzelf en de Goden. Als Wicca iets niet is, is het een religie die je kunt ‘ondergaan’ of die over je wordt uitgestort. Wat Wicca te bieden heeft hangt af van dat wat je er in stopt. Een soort snoepautomaat dus: gooi je er vijftig eurocent in, dan krijg je één mars, gooi je er een euro in, krijg je er twee. De Barones zei het als volgt: “Een bekend motto binnen de hekserij en ook binnen onze religie is: durven, weten, willen, zwijgen. Allemaal werkwoorden!”

Mysterieus
Wicca is ook best een mysterieuze religie. Het mysterie kan worden omschreven als ‘het verborgene, het geheime’. Het gaat in dit geval uiteraard niet om veronderstelde geheimen die krampachtig door groepen mensen bewaakt zouden worden (zoals kennis, symbolen, krachten of andere begerenswaardige zaken). Het gaat om de geheimen die een ieder van ons bij zich draagt. En zoals bekend, een mysterie kun je ontdekken, het kan onthuld worden. De enige manier om dat mysterie tot je te laten komen is door het te ervaren. Dit is wederom uiterst persoonlijk en erg diepgaand. Het is zinloos om te proberen een mysterie in woorden uit te drukken, dat is namelijk onmogelijk. Misschien zou je het kunnen zien als datgene waar alle verlangen naar toe leidt. En dan is deze zin uit ‘de Opdracht van de Godin’ toch maar weer mooi van toepassing: “Als je datgene wat je zoekt niet in jezelf vindt, zul je het zeker nooit buiten jezelf vinden.”

Vooroordelen en onwaarheden
Interessant is het ook om enkele van de vele vooroordelen en onwaarheden te belichten, dat zijn er namelijk vele. Allereerst heeft Wicca niets met satanisme of andere ‘duistere’ zaken te maken. Toch denken veel mensen dat wiccans een stelletje Satan prijzende idioten zijn. Terwijl wiccans niet eens geloven in het karakter Satan. Het is volgens hen een deel van de ‘christelijke mythen’. Wiccans accepteren dit karakter niet, ze geloven er dus niet in. Dit beeld is wel te verklaren, zo heeft het onder andere te maken met het beeld van heksen dat we nog kennen vanuit de Middeleeuwen. De wiccans zelf denken dat de figuur van Satan een christelijke oplossing is om de aanwezigheid van het ‘kwaad in de wereld’ te verklaren en dit kwaad vervolgens in de schoenen van hem te schuiven. “Ik denk dat het slechte ook uit de natuur komt, uit mens en dier etc. Het goede komt ook uit de natuur, het is een polariteit, de keerzijde van de medaille zeg maar. Ik geloof niet dat wanneer ik iets slechts heb gedaan, het Satan was die mij daartoe zette, maar ikzelf.” Dit zei Tjitske H., zelf sedert enkele jaren wiccan. Bovendien gaat het satanisme uit van het individu, men aanbidt en dient alleen zichzelf. Deze (en andere) leefregels van het satanisme passen niet binnen de ethiek van Wicca.
Veel mensen zien Wicca als een ‘vrouwengodsdienst’. Dat is niet zo gek als je kijkt naar de focus op de Godin(en). Maar Wicca is voor iedereen toegankelijk, voor man en vrouw. Toch is Wicca in de Verenigde Staten heel groot geworden tijdens de tweede feministische golf. Daardoor is Wicca daar sterk verbonden met het feminisme en gelooft men soms zelfs alleen in een Godin. Maar dit wordt over het algemeen als ‘vreemd’ beschouwd. Nu is het inderdaad zo dat Wicca erg populair is onder vrouwen. Dit komt mede de nadruk op het vrouwelijke. Volgens Tjitske H. open je in Wicca je vrouwelijkheid meer. Ook als man leer je je vrouwelijke kanten meer kennen. Vrouwen worden geprezen om hun vruchtbaarheid en kracht. Dat is bij andere religies niet of nauwelijks het geval. Dit alles maakt het geen ‘vrouwengodsdienst’ maar wel een tolerante religie.
Er zijn nog veel meer vooroordelen en onwaarheden, maar het is praktisch onmogelijk om ze allemaal te noemen. Nog één is er heel belangrijk: Wicca is geen religie zonder (leef)regels. Het is geen ongeordende bende. De leefregels zijn samengevat in de Wicca-Rede. Voor leken misschien het best te vergelijken met de Tien Geboden. Al zijn het geen wetten en dogma’s en dergelijke. Wicca is wel vrijblijvend. “Doe wat je wil: zolang je jezelf en je naaste maar niet in de weg zit”, zegt Tjitske H.

Het godsbeeld
Iedere wiccan is, als het goed is, in contact met het Goddelijke. Sommigen voelen het als een stroom die alles in beweging houdt en heilig maakt. Maar ook dit is, net als bijna de gehele religie, heel persoonlijk. Mede dankzij het persoonlijke karakter en mede dankzij ons ‘menszijn’ is het heel moeilijk, misschien zelfs onmogelijk om het Goddelijke direct en nauwkeurig te benoemen of te omschrijven. Om dichter bij het abstracte Goddelijke te kunnen komen en om het te ervaren, speelt het begrip ‘polariteit’ een grote rol. Duidelijk is dat hier gedoeld wordt op het ‘tegengesteld zijn’. Die polariteit wordt uitgedrukt als het Heilige Paar; de Godin en de God. Dit is een heel ander beeld dan veel mensen gewend zijn; twee goden. Het vrouwelijke karakter is dus heel belangrijk in deze religie. Alle manifestaties van het vrouwelijke komen ook naar voren in het godsbeeld. De Godin wordt gezien als de Drievoudige Godin: Maagd, Moeder, Oude Wijze Vrouw. Ze heerst over de langzame processen van opbouw, rijping en afbraak. Ze wordt ervaren als de eeuwige oerkracht die telkens weer het universum voorbrengt, Ze is het ‘Zijn’. Een hele belangrijke rol voor het vrouwelijke dus. Maar, zoals men de wet van de polariteit invult, het ene uiterste kan niet zonder het andere. Het vrouwelijke kan niet zonder het mannelijke. Er is dus ook een belangrijke rol voor de God. De God is het ‘Worden’, de bevruchtende energie. Hij bevrucht om zich vervolgens op te offeren en af te sterven. Zonder de kracht van de God zou de Godin niets voortbrengen. Hij draagt in zijn offer de belofte voor nieuw leven in de opeenvolging van oneindige cycli.

Al met al een behoorlijk ‘vruchtbare’ religie dus, dit is ook hoe Wicca vaak wordt genoemd: ‘vruchtbaarheidsreligie’. Het leven, het zijn, het worden en de dood worden geëerd en gevierd. Eigenlijk kun je het als volgt zien: de voortgang van de cyclus van opbouw en afbraak wordt gegarandeerd door vruchtbaarheid. Uiteraard bevat het begrip in dit geval niet alleen de fysieke vruchtbaarheid maar ook de spirituele en de geestelijke vruchtbaarheid. Een reactie van mevrouw X: “Een God die straft beperkt de vruchtbaarheid”. Bij Wicca heerst echter geen dogma van een opperman/vrouw waar je je aan onderwerpt. Hoe dat komt? Bij Wicca hecht men veel waarde aan de eigen verbeeldingskracht en aan de eigen (menselijke) spirituele ervaring. Als er dan wel een ‘straffende/strenge’ god zou zijn, zou dat geen recht doen aan die verbeeldingskracht en de spirituele ervaring.
Zoals al eerder gezegd is het dus erg belangrijk dat je een persoonlijke connectie vormt met het Goddelijke. Hoe je dat doet en welk beeld je daardoor vormt, doet er eigenlijk niet zo veel toe. Zolang je jezelf en de dynamiek van de polaire krachten maar niet uit het oog verliest.
En wat eigenlijk het belangrijkste is: de God en de Godin kunnen nog zo veel namen en vormen hebben, de essentie blijft gelijk.

Er zijn nog vele punten niet belicht of onderbelicht gebleven. Zoals het priesterschap, rituelen, de magische kant. Duidelijk mag zijn dat Wicca een enorm brede godsdienst is met een uiterst persoonlijk karakter. Het is niet in artikelen en boeken te omschrijven. Ook dit artikel is niets meer dan het spreekwoordelijke tipje van de sluier der mysteriën. Dit artikel zal afgesloten moeten worden in de hoop dat er enige verduidelijking is opgetreden over de wereld van Wicca.

Langzaam lopend, nog eens achteromkijkend, starend naar de zwarte gedaante in de ‘tombe’. Buiten staat de vampier, als een vervloekte, doodstil op zijn plaats. Een rukwind, de vampier valt om. Er komt een einde aan de betovering.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 jul 2004 09:55

Onjuist! En daarnaast een gevaarlijke stelling. De duivel kan wel degelijk gaven geven, occulte gaven wel te verstaan! Bovenatuurlijkheid is niet allemaal neutraal! Gaven als helderziendheid, magnetisme, telepathie, enz. enz. zijn geen "normale gaven".
Sterker nog, mensen die tot geloof komen ervaren het vaak als grote last. Ze ervaren het als een besmetting en niet als helpend voor het geestelijk leven. Brengen ze het in gebed, ervaren ze vaak een geestelijke strijd. Maar God kan mensen er van verlossen.

Helderziendheid gebruiken voor het Koninkrijk van God?
Gaven van genezing (bijv. iriscopie of magnetisme) voor het koninkrijk van God?

Dit zijn geen gaven van de Geest Marnix! Hussel het niet door elkaar. Lees de waarschuwingen bijv. eens in de Bijbel over het gaan naar een ziener, zie ook eens Deut. 18.


Ik merk juist dat gaven niet afhankelijk zijn van het wel of niet geloven in God... Als gaven van de duivel komen.... waarom zijn ze dan niet weg op het moment dat zo iemand tot geloof komt?

Wel is het zo dat sommige gaven niet goed gebruikt kunnen worden... Maar helderziendheid hoeft denk ik niet van de duivel te komen... Denk eens aan voorspellingen van profeten bijvoorbeeld... die iets zien wat gaat gebeuren... en het op een positieve manier uitleggen. En daarnaast snap ik niet hoe je kunt beweren dat de gave van genezing niet van de Geest zou komen.... Dat lijkt me toch wel bijbels te onderbouwen. Als God jou de kracht heeft gegeven om op een bepaalde manier (uiteraard wel een manier waarbij er geen demonen en zo aan te pas komen) mensen te genezen... en je doet het in Zijn naam en geeft aan dat je dat alleen maar kan omdat God je zo heeft gemaakt...

Natuurlijk moet je onderscheid maken in gaven... maar ik denk dat soms dingen te makkelijk als occult worden afgedaan. Terwijl er denk ik een heleboel bijzondere en ook gewone gaven zijn die goed gebruikte kunnen worden... Het feit dat je ze vroeger verkeerd gebruikte... of dat anderen dat verkeerd gebruiken.. wil dat meteen zeggen dat het dus fout is?

En ik vraag me wel eens af (zonder een oordeel er over klaar te hebben): Waarom ervaren mensen die tot geloof komen hun paranormale gaven tot grote last? Omdat het fout is? Of omdat anderen zeggen dat het fout is?

Overigens zijn deze "gaven" vaak te trainen... Stel dat iemand paranormaal is en meer ziet dan er is... Zou zo iemand dan misschien niet zichzelf kunnen trainen in de gave van het onderscheiden van geesten, van genezing of profetie of het uitdrijven van demonen? Dit zijn gaven/werkingen van de Geest... die volgens onze maatstaven dicht tegen het paranormale aan kunnen zitten. Misschien dat die gaven juist vanwege de algemene afwijzing van het paranormale wel weinig te vinden zijn in onze kerken.

Nee Marnix,
Dit is een gevaarlijke stelling. De duivel kan wel degelijk gaven geven en wonderen doen, want staat er niet :

Er zulle valse christussen en profeten opstaan, en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. Matth 24 : 24

En denk je nou heus dat God een gave die de duivel heeft gegeven, zou gebruiken voor zijn koninkrijk ?

Nee, daar moet je zelfs bij je bekering van bevrijd worden.


Je hebt niet goed gelezen wat ik zei. Ik zeg niet dat de duivel geen wonderen kan doen. Hij kan macht uitoefenen op paranormaal begaafde mensen zodat die mensen die gave gebruiken om wonderen te doen in zijn naam. Maar ik denk niet dat die gave van de duivel komt... maar dat de duivel je verkeerd gebruik laat maken van die gave. En dan gaat je verhaal dus niet op... Want dan kan God als je je bekeerd die gave wel goed gebruiken... in tegenstelling tot wat de duivel dus deed.

En nogmaals... betrek het eens op een wat normaler iets... leiding geven bijvoorbeeld... iemand kan goed leiding geven maar geeft leiding aan het satanistische beweging... Komt dat talent van leiding geven dan van de duivel? Nee, dat talent heeft die persoon in zich, zo schiep God hem.... maar die persoon gaat er op een verkeerde manier mee om. Als iemand vervolgens tot geloof komt, zal God dan die gave van hem afnemen want hij heeft er op een verkeerde manier gebruik van gemaakt, door de invloed van de duivel... dus wil God die gave niet gebruiken? Of zou God zo iemand juist die gave laten houden en op een goede manier laten gebruiken?

Nogmaals, je moet er inderdaad mee uitkijken en niet zomaar zeggen: Och ik kan dat ook op een goede manier doen... Je moet wel heel erg uitkijken wat je doet... Ga bijvoorbeeld niet zelf in contact met geesten proberen te komen... Of in naam van God tarot-kaarten leggen. Als God het nodig vindt zorgt Hij wel dat ze in contact met jou komen. En dat merken mensen die paranormaal zijn en christen zijn vaak... ze zoeken het niet op... ze worden opgezocht... maar kunnen vaak met wat ze bijvoorbeeld in dromen zien etc. wel goede dingen doen.
Laatst gewijzigd door Marnix op 09 jul 2004 10:05, 1 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 09 jul 2004 10:03

Interessant is het ook om enkele van de vele vooroordelen en onwaarheden te belichten, dat zijn er namelijk vele. Allereerst heeft Wicca niets met satanisme of andere ‘duistere’ zaken te maken.


Leugen! Het is weldegelijk duister. Het artikel wat hier staat, bewijst dat. Het gaat rechtstreeks in tegen het christelijk geloof. Het is magie, oud heidendom in een nieuw jasje. Lees ook het eerdere artikel wat hier is geplaatst van Joyce Foekema, hoe zij heeft ervaren hoe duister deze religie uiteindelijk is.
Ik ken iemand (van heel dichtbij!) die ook bezig was met wicca, tot geloof gekomen is en nu het werkelijke gezicht van wicca ontmoet. Het blijkt dan diep demonisch te zijn. Kan er verder moeilijk over uitweiden, omdat ik denk dat de meeste het niet zullen begrijpen.

Toch denken veel mensen dat wiccans een stelletje Satan prijzende idioten zijn. Terwijl wiccans niet eens geloven in het karakter Satan.


Irrelevant. Je hoeft niet in satan te "geloven" om toch onder zijn autoriteit te leven. Sterker nog; hij vindt het best als je niet in hem gelooft.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 jul 2004 10:08

Leugen! Het is weldegelijk duister. Het artikel wat hier staat, bewijst dat. Het gaat rechtstreeks in tegen het christelijk geloof. Het is magie, oud heidendom in een nieuw jasje. Lees ook het eerdere artikel wat hier is geplaatst van Joyce Foekema, hoe zij heeft ervaren hoe duister deze religie uiteindelijk is.
Ik ken iemand (van heel dichtbij!) die ook bezig was met wicca, tot geloof gekomen is en nu het werkelijke gezicht van wicca ontmoet. Het blijkt dan diep demonisch te zijn. Kan er verder moeilijk over uitweiden, omdat ik denk dat de meeste het niet zullen begrijpen.


Hm mee eens, maar Wicca is het doelbewust opzoeken van deze dingen... Dat is wel wat anders dan paranormaal begaafd zijn zonder dat je de dingen opzoekt... dat ze jou opzoeken. Die mensen kunnen er ook niks aan doen, ze trainen het niet... dingen gebeuren gewoon. Ik zou dat geen satanisme willen noemen, dat vind ik een gevaarlijke uitspraak.

Ik denk dat je heel duidelijk dat onderscheid wel moet maken, tussen mensen die aan Wicca doen... en mensen die aanleg hebben voor paranormale dingen... en dan bedoel is dus niet mensen die het zelf opzoeken... maar die het gewoon, zonder dat ze daar zelf dingen voor doen, meemaken.

Irrelevant. Je hoeft niet in satan te "geloven" om toch onder zijn autoriteit te leven. Sterker nog; hij vindt het best als je niet in hem gelooft


Kun je dan wel in God geloven maar toch nog satans autoriteit leven? En doet iedereen die gelooft en paranormale gaven heeft dat dan dus? Zo niet, waarom hebben ze die gaven dan nog?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 09 jul 2004 10:21

Het feit dat jij in de God van de bijbel geloofd en daarom meent te kunnen zeggen dat alles wat vervolgens niet in overeenstemming is met de bijbel duister is, is irrelevant mijn waarde HereIam. Weet je waarom? Omdat je jouw denkbeelden niet aan de massa op kunt leggen. Wicca is in principe een witte religie, een natuurreligie. En geen religie die gelooft in 1 God of in Satan. Ze geloven in meerdere goden, vooral in het goddelijke in alles. Satan bestaat niet, ze nemen zelf de verantwoordelijkheid (iets wat bij veel christenen ontbreekt), het kwade wordt niet afgeschoven op een hogere macht...

Wit en zwart is een wezenlijk verschil. Christenen willen dat niet inzien en doen alles af als duister...

Ik ken meerdere mensen die wiccan zijn en waren, dus doe niet alsof ik niet weet waarover ik praat.

Gebruikersavatar
wina
Mineur
Mineur
Berichten: 231
Lid geworden op: 29 jun 2003 16:36
Locatie: N- Holland

Berichtdoor wina » 09 jul 2004 10:37

Marnix schreef :
Kun je dan wel in God geloven maar toch nog satans autoriteit leven? En doet iedereen die gelooft en paranormale gaven heeft dat dan dus? Zo niet, waarom hebben ze die gaven dan nog?
_________________
Ja, Dat kan.

Om de doodgewone reden dat dat gebondenheden zijn, die je niet automatisch kwijt bent bij je bekering, maar waar je bevrijding van nodig hebt. En daar is een bevrijdingsgebed voor nodig van iemand die in die bediening staat.
Weest blij in de Heer !

Gebruikersavatar
wina
Mineur
Mineur
Berichten: 231
Lid geworden op: 29 jun 2003 16:36
Locatie: N- Holland

Berichtdoor wina » 09 jul 2004 10:41

Kurtyo schreef :

Wit en zwart is een wezenlijk verschil. Christenen willen dat niet inzien en doen alles af als duister...
----------------------------------

Het feit is niet dat er verschil in zit, maar het komt uit dezelfde bron, en dat is de duivel.
Weest blij in de Heer !

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 09 jul 2004 10:43

Vanuit jouw optiek wel, en het is ook logisch dat je vanuit je eigen geloof schrijft. Kom er echter niet mee aan bij wiccans: zij hebben geen geloof in Satan...

Gebruikersavatar
wina
Mineur
Mineur
Berichten: 231
Lid geworden op: 29 jun 2003 16:36
Locatie: N- Holland

Berichtdoor wina » 09 jul 2004 10:48

Het liefste wat satan heeft, is, dat je gelooft dat hij niet bestaat.
Weest blij in de Heer !

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 09 jul 2004 10:54

Ik merk juist dat gaven niet afhankelijk zijn van het wel of niet geloven in God... Als gaven van de duivel komen.... waarom zijn ze dan niet weg op het moment dat zo iemand tot geloof komt?


Toen jij tot geloof kwam, was je toen ook genezen van je trauma's?
Toen jij tot geloof kwam, was je toen ook vrij van als je "verslavingen"?
Toen jij tot geloof kwam, was je toen ook meteen vervuld van de Heilige Geest en leeg van jezelf?

Het is gewoonweg niet waar, dat het tot geloof komen betekent dat je daardoor direct vrij bent van alles. Ik heb mensen mogen begeleiden (ben christen therapeut) die tot geloof gekomen zijn, maar weldegelijk nog bindingen hadden van demonen. Soms zeiden ze: "Hij heeft ons zelf hier binnen gelaten, we gaan er ook niet zomaar uit". Het zijn "legale gronden" voor de boze. Er zullen bepaalde zaken moeten worden afgezworden en herroepen worden. Dat is een hele strijd.

Maar helderziendheid hoeft denk ik niet van de duivel te komen... Denk eens aan voorspellingen van profeten bijvoorbeeld...


Marnix, je haalt nu alles door elkaar. Profeten van God zijn geen 'zieners'! Lees eens Deut.18:9-22. Er wordt hier fel tegen gewaarschuwd. "Onder u zal niemand worden aangetroffen... die waarzeggerij pleegt, geen wichelaar, uitlegger van voortekenen, of tovernaar, geen bezweerder, noemand die de geest van een dode of een waarzeggende geest ondervraagt of die de doden raadpleegt. Want ieder die deze dingen doet, is de Here een gruwel..." (vs. 10-12).
Er zijn vele waarschuwingen op dit gebied, waarin we zien dat waarzeggers, gelijk gesteld worden met andere duivelse kunsten. Het is niet: gebruik het maar goed.
Leviticus 19:31 Gij zult u niet keren tot de waarzeggers, en tot de duivelskunstenaars; zoekt hen niet, u met hen verontreinigende; Ik ben de HEERE, uw God!
Leviticus 20:27 Als nu een man en vrouw in zich een waarzeggenden geest zal hebben, of een duivelskunstenaar zal zijn, zij zullen zekerlijk gedood worden; men zal hen met stenen stenigen; hun bloed is op hen.

Lees dit eens:
1 Sam. 28: 3
Samuel nu was gestorven. Geheel Israel had over hem rouw bedreven en men had hem begraven in zijn stad Rama. En Saul had de dodenbezweerders en de waarzeggers uit het land verwijderd.

Dat was niet zonder reden, een opdracht van God!

Jij zegt, ach, het is gewoon natuurlijk, je moet het goed gebruiken. Nee! Het is niet neutraal. Dit gedeelte laat het wel heel sterk zien:

Hand.16: 16 En het geschiedde, toen wij naar de gebedsplaats gingen, dat een zekere slavin, die een waarzeggende geest had, ons tegenkwam, welke aan haar eigenaars met waarzeggen veel voordeel aanbracht.
17 Deze liep Paulus en ons achterna, luid roepende: Deze mensen zijn dienstknechten van de allerhoogste God, die u de weg tot behoudenis boodschappen.
18 En dit deed zij vele dagen lang. Maar toen dit Paulus verdroot, wendde hij zich tot de geest en zeide: Ik gelast u in de naam van Jezus Christus van haar uit te gaan. En hij ging uit op datzelfde uur.

Wat zien we hier gebeuren. Een vrouw met een waarzeggende geest. Maakt -zoals ik het hier zie- positieve reclame voor Paulus. Maar Paulus onderscheid de waarzeggende geest. Het is geen profetie door de Heilige Geest, het is vanuit de duistere invalshoek. En dat kan niet samen gaan! Daarom bevrijd Paulus haar door de macht van Jezus van deze waarzeggende "kwaliteiten".

En daarnaast snap ik niet hoe je kunt beweren dat de gave van genezing niet van de Geest zou komen


Nee, jij beweert dat bovenatuurlijke gaven neutraal zijn, als ik je goed begrijp kan je bijv. magnetisme ook wel gebruiken voor Gods Koninkrijk. Maar deze gaven zijn niet neutraal en zowel goed als slecht te gebruiken. Het gaat over de bron waar die gaven uitkomen. Een vuile of zuivere bron. We spreken hier niet over natuurlijke bekwaamheden (die je inderdaad wel zowel goed als slecht kan gebruiken), maar over buitennatuurlijke krachten. Dan zijn er maar twee bronnen. Uiteraard zijn er gaven van de Geest (dus niet van jezelf!!) en horen daar ook genezingsgaven bij (zie 1 Kor.12:9). Deze zijn niet verkeerd te gebruiken, omdat ze uit een goede bron komen.

Natuurlijk moet je onderscheid maken in gaven... maar ik denk dat soms dingen te makkelijk als occult worden afgedaan.


Als ik het zo lees, heb ik de absolute overtuiging dat er veel te weinig geestelijk onderscheid is! Dat maakt dat de boze zoveel ruimte krijgt.

En ik vraag me wel eens af (zonder een oordeel er over klaar te hebben): Waarom ervaren mensen die tot geloof komen hun paranormale gaven tot grote last? Omdat het fout is? Of omdat anderen zeggen dat het fout is?


Omdat zij ervaren dat deze gaven uit een verkeerde bron komt. Houden zij zich bezig met deze gaven, dan krijgen zij moeite met Bijbellezen, gebedsleven, enz. Ze blijven als het ware onder een bedekking en komen niet verder. Het houdt je van God af. Het is gemeenschap hebben met de duisternis. Iemand die steeds bijv. aura's ziet, ziet niet hetgeen wat God bedoelt heeft.

Misschien dat die gaven juist vanwege de algemene afwijzing van het paranormale wel weinig te vinden zijn in onze kerken.


Ik zie het anders. In kerken waar men (sterk) openstaat voor het paranormale, krijgt de Geest weinig ruimte. Hoe minder er ruimte is voor de gaven van de Geest.
Ik gemeenten waar veel ruimte is voor de gaven van de Geest, is juist veel weerstand tegen het rijk van het occulte.

Shalom Marnix

(ik denk dat het goed zou zijn, als je eens het e.e.a. hier over leest. Lees bijv. eens de Bevrijder van Neil T. Anderson, steengoed boek). [/b]

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 09 jul 2004 11:09

Het feit dat jij in de God van de bijbel geloofd en daarom meent te kunnen zeggen dat alles wat vervolgens niet in overeenstemming is met de bijbel duister is, is irrelevant mijn waarde HereIam.


Dat mag je vinden.

Weet je waarom? Omdat je jouw denkbeelden niet aan de massa op kunt leggen.


Wie ben jij om te bepalen dat ik mijn mening hier niet mag vertolken? Je bent toch oud en wijs genoeg om jouw opinie er tegenover te zetten? Of moet ik mijn overtuiging binnenhouden. Dat vind ik nu pas veroordelend en arrogant van het postmoderne gedachtegoed!

Wit en zwart is een wezenlijk verschil. Christenen willen dat niet inzien en doen alles af als duister...


Het maakt niet zoveel uit voor mij, of mensen het nu zwart of wit noemen.
Zo zijn er ook mensen die geloven dat er nog nooit een man op de maan geweest is. Ik wil het best respecteren, maar mag ik dan toch zeggen: Je zit er naast? Of is dat dan arrogant.

Ik ken meerdere mensen die wiccan zijn en waren, dus doe niet alsof ik niet weet waarover ik praat.


Je gaat af op hun getuigenis, wat je bij hen ziet en jouw ervaring.
Ik ga af op hun getuigenis, toets het aan Gods woord en mijn ervaringen.

Ik heb ook meerdere discussies gehad met wiccans. Het "grappige" is dat zij het inderdaad 'wit' noemen, maar een groot gedeelte houdt zich ondertussen wel bezig met 'zwart', raadpleegt geesten bij het Ouija bord en is geinteresseerd in vodoo en wintie.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 jul 2004 12:01

Kun je dan wel in God geloven maar toch nog satans autoriteit leven? En doet iedereen die gelooft en paranormale gaven heeft dat dan dus? Zo niet, waarom hebben ze die gaven dan nog?
_________________
Ja, Dat kan.


Wil je mijn tweede vraag ook beantwoorden?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 jul 2004 12:04

Toen jij tot geloof kwam, was je toen ook genezen van je trauma's?
Toen jij tot geloof kwam, was je toen ook vrij van als je "verslavingen"?
Toen jij tot geloof kwam, was je toen ook meteen vervuld van de Heilige Geest en leeg van jezelf?

Het is gewoonweg niet waar, dat het tot geloof komen betekent dat je daardoor direct vrij bent van alles. Ik heb mensen mogen begeleiden (ben christen therapeut) die tot geloof gekomen zijn, maar weldegelijk nog bindingen hadden van demonen. Soms zeiden ze: "Hij heeft ons zelf hier binnen gelaten, we gaan er ook niet zomaar uit". Het zijn "legale gronden" voor de boze. Er zullen bepaalde zaken moeten worden afgezworden en herroepen worden. Dat is een hele strijd.


Nee ik was niet opeens overal van verlost. De zonde blijft inderdaad. Wel vind ik dat je onderscheid moet maken tussen wat zonde is... en wat niet... Ik denk niet dat het zonde is om een gave die je hebt, en die je verkeerd hebt gebruikt later op een goede manier te gaan gebruiken. En ik denk dat er ook paranormale dingen zijn... bijvoorbeeld voorspellende dromen, het kunnen onderscheiden van geesten omdat je meer van ze ziet dan de meeste mensen, genezing etc... die je verkeerd en goed kan gebruiken... en dat het feit dat je ze verkeerd hebt gebruikt niet in alle gevallen hoeft te zeggen dat ze dus fout zijn en je ze niet goed kunt gebruiken.

stuk over waarzieners


Hm in deze teksten staat wel het "opzoeken van geesten" centraal. Geesten raadplegen, in contact met geesten komen. Ik denk wel dat dat iets anders is dan wanneer je in een droom iets duidelijk wordt gemaakt... of je dingen ziet zonder dat je er zelf voor geesten gaat oproepen. Dat kan ook een paranormale eigenschap zijn in iemand... maar is duidelijk anders dan Wicca en satanisme... omdat je geen geesten oproept en contact met het bovennatuurlijke zoekt. Wel is het dan belangrijk om "de geesten te beproeven of ze van God zijn (staat dacht ik ergens in 1 Johannes)

Nee, jij beweert dat bovenatuurlijke gaven neutraal zijn, als ik je goed begrijp kan je bijv. magnetisme ook wel gebruiken voor Gods Koninkrijk. Maar deze gaven zijn niet neutraal en zowel goed als slecht te gebruiken. Het gaat over de bron waar die gaven uitkomen. Een vuile of zuivere bron. We spreken hier niet over natuurlijke bekwaamheden (die je inderdaad wel zowel goed als slecht kan gebruiken), maar over buitennatuurlijke krachten. Dan zijn er maar twee bronnen. Uiteraard zijn er gaven van de Geest (dus niet van jezelf!!) en horen daar ook genezingsgaven bij (zie 1 Kor.12:9). Deze zijn niet verkeerd te gebruiken, omdat ze uit een goede bron komen.


Hm ik weet het zo net niet... Laten we het eens omdraaien... stel, een christen heeft een gave... maar raakt van het geloof af... is hij/zij dan die gave kwijt? Volgens mij niet.... Volgens is bepalend voor of iets goed of slecht is, de manier waarop je ermee omgaat. En inderdaad, dan zijn er ook gaven en talenten waar je niet op een goede manier mee om kan gaan, daar moet je dan ook niks mee doen... Maar volgens mij zijn er ook gaven die je goed en slecht kan gebruiken en hoe je ermee omgaat is dan bepalend of het goed of slecht is. Neem bijvoorbeeld Achitofel. Hij was een begaafd raadsheer van de koning. En hij gebruikte die gave goed. Maar later liep hij over naar Absolom en gebruikte zijn gave daar ook om raad te geven hoe avid gedood kon worden. Dat was nog steeds dezelfde gave... maar hij gebruikte hem niet meer goed.

Als ik het zo lees, heb ik de absolute overtuiging dat er veel te weinig geestelijk onderscheid is! Dat maakt dat de boze zoveel ruimte krijgt.


Klopt... maar ik denk dat je niet moet kijken of een gave slecht te gebruiken is en zo ja, dan de goede kant ervan ook gelijk afschrijven. Het onderscheid dat je moet maken is denk ik het kijken of je de gave op een goede manier kunt gebruiken.

Omdat zij ervaren dat deze gaven uit een verkeerde bron komt. Houden zij zich bezig met deze gaven, dan krijgen zij moeite met Bijbellezen, gebedsleven, enz. Ze blijven als het ware onder een bedekking en komen niet verder. Het houdt je van God af. Het is gemeenschap hebben met de duisternis. Iemand die steeds bijv. aura's ziet, ziet niet hetgeen wat God bedoelt heeft.


Hm een vriendin van me is paranormaal begaafd. Ze gelooft nog niet... maar juist omdat ze bijvoorbeeld een keer een engel heeft gezien en een hoop andere vreemde dingen heeft meegemaakt is ze geinteresseerd geraakt. Een poos geleden heb ik met haar een bijbel gekocht en daar leest ze nu in, ze bidt nu ook. Bij haar bracht het haar juist dichter bij God. En ze zoekt het dus niet op... dus dat kun je mijns inziens niet "gemeenschap met de duisternis" noemen.

Ik zie het anders. In kerken waar men (sterk) openstaat voor het paranormale, krijgt de Geest weinig ruimte. Hoe minder er ruimte is voor de gaven van de Geest.
Ik gemeenten waar veel ruimte is voor de gaven van de Geest, is juist veel weerstand tegen het rijk van het occulte.


Hoe bedoel je dit? In welke kerken staat men sterk open voor het paranormale en hoe zie je daar dat de Geest weinig ruimte krijgt?

Shalom Marnix

(ik denk dat het goed zou zijn, als je eens het e.e.a. hier over leest. Lees bijv. eens de Bevrijder van Neil T. Anderson, steengoed boek).


Shalom! En bedankt voor de tip! Ik vind het wel interessant en ook belangrijk omdat ik bij een aantal mensen in mijn omgeving hiermee te maken heb.
Laatst gewijzigd door Marnix op 09 jul 2004 12:21, 3 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
wina
Mineur
Mineur
Berichten: 231
Lid geworden op: 29 jun 2003 16:36
Locatie: N- Holland

Berichtdoor wina » 09 jul 2004 12:15

Marnix schreef:
Kun je dan wel in God geloven maar toch nog satans autoriteit leven? En doet iedereen die gelooft en paranormale gaven heeft dat dan dus? Zo niet, waarom hebben ze die gaven dan nog?
_________________
Ja, Dat kan.


Wil je mijn tweede vraag ook beantwoorden?

Dat is hier in het antwoord van HereIam toch wel naar voren gekomen :

Je bent bij bekering niet meteen verlost van demonische machten, die hebben een harde professionele aanpak nodig.

Er kan zelfs sprake zijn van occulte erfzonden.
Weest blij in de Heer !


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 31 gasten