Zegenen van beker tijdens avondmaal

[@mic]

Maar de beker moet geen harten aanraken, de prediking wel

Als de viering van het Avondmaal niet gericht is op het hart wat is dan de bedoeling?

Klaas

maar dat zit em toch niet in de beker ofzo

[Taytelbaum]

Pas was het bij ons avondmaal. Wat mij opviel was het zegenen van de beker. Ineens kwam het mij vreemd voor dat de beker gezegend word. Dat lijkt bijna een soort van bijgeloof, of zie ik dat verkeerd?

Het kerkelijk gebruik om de beker te zegenen is gebaseerd op een misverstand en wordt in stand gehouden door een corrupte vertaling. Het woord zegenen komt namelijk niet in aanmerking bij de vertaling van de tekst.
De bewuste tekst met vertaling:

De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus?

Grieks: to [de] poterion [drinkbeker] tes [der] eulogias [lof-/dankzegging] o [die] eulogoemen [wij dankzeggen/lofprijzen]
We zien het woord zegenen, bij letterlijk vertalen, niet terug!
Waarom heet deze drinkbeker de beker der lofprijzing?
Deze beker hoort thuis in de Joodse ritus, het sedermaal - het eten van het Pessach[lam]. Binnen die rius horen verschillende bekers wijn op vaste momenten. Na de maaltijd was het na nog een stuk matsa (matze) te hebben verdeeld het moment voor de 3e beker: “Heeft men hem KOS SJILISJI de derde beker ingeschonken, spreekt hij M’VARECH de lofzegging uit over zijn maaltijd” (Miesjna P’sachiem 10:7) “En Hij nam de drinkbeker, en dankte, … Toen zij de lofzang gezongen hadden, …” (Matth.26:19,27,30; id.: Marc.14:16,23,26); “De drinkbeker der lofzegging, welke wij lofzeggen, … (1 Kor.10:16); “Rava zei: De beker der lofzegging combineert ten goede maar is geen combinatie ten kwade. Ravina zei: Onze Rabbijnen stelde vier bekers in van de weg der vrijheid, elk één apart” (Talmoed Bavli P’sachiem 109b-110a).
Het lofzeggen over de beker wijn is in het Jodendom al milennia oud en geschiedt aldus: “Baroech Ata Adonaj, Ellohenoe Mellech Ha-Olam, Bore p’ri ha-gafen - geprezen bent U Heer, Onze G-d, Koning van de wereld, Schepper van de wijnstok”.

Sam

[surfer]

Taytelbaum,

hoe kijken messiasbelijdende joden tegen het drinken van 'bloed' aan?

Is het niet vreemd, dat het drinken van bloed in de Tenach uitdrukkelijk verboden wordt, maar dat Jezus mensen daartoe opriep (volgens de evangelieschrijvers), zij het dan symbolisch?

Genesis 9 4 Doch het vlees met zijn ziel, [dat] [is] zijn bloed, zult gij niet eten.

Leviticus 3 17 [Dit] zij een eeuwige inzetting voor uw geslachten, in al uw woningen: geen vet noch bloed zult gij eten.

Leviticus 7 27 Alle ziel, die enig bloed eten zal, die ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden.

en dan in het NT dit:

Mattheus26: 27 En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun [dien], zeggende: Drinkt allen daaruit;
28 Want dat is Mijn bloed, het [bloed] des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.

Lukas 22: 19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
20 Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker [is] het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.

Johannes 6 53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
Johannes 6 54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Johannes 6 55 Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.
Johannes 6 56 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.

[Taytelbaum]

Surfer,

De vraag is niet juist en daardoor minder relevant. Ik weet namelijk niet hoe 'Messiasbelijdende Joden' daar over denken! Welke 'Messiasbelijdende Joden'? Die geloven in Nachman van Bratslav of die geloven in Schneerson of die geloven in Jesjoe'a?
Wat betreft de laatste categorie: daar is 'Messiasbeleidende Joden' een noemer voor Joodse mensen die geloven in Jesjoea, ongetwijfeld bedoel je dat. Dit is echter een verzamelnaam voor verschillende Joden die in Jesjoea geloven die ook in verscheiden groepen verblijven, die ook weer allemaal andere opvattingen over verscheiden zaken zouden kunnen hebben, dus je vraag is net zo moeilijk te beantwoorden als dat ik jou de vraag over iets zou stellen met de aanhef: hoe denken protestantse christenen daarover?
Dus: ik zou het niet weten. Hoe denk jij er over? De bloedwet geldt immers ook voor de niet Joden! (Hand.15:20,29; 21:25)

Sam[/quote]

[surfer]

Laat ik de vraag dan anders formuleren:

hoe denken de Messiasbelijdende joden die in Jezus geloven daarover?

Hoe denk ik er zelf over? Ik geloof weinig van het hele verhaal. Als het verhaal klopt, dan is het gewoon een intieme maaltijd geweest van Jezus met zijn discipelen die brood aten en wijn dronken. Het verhaal over het 'eten en drinken van Jezus lichaam' is m.i. verzonnen. Maar als het waar is, dan is de contradictie met de wet van het OT opmerkelijk en verontrustend.

Waren sommige joden toch niet zo ver van de waarheid dat ze Jezus beschuldigden van het niet houden van de wet en zelfs van godslastering?

Ik bedoel: hoe kan iemand die zegt door God gezonden te zijn symbolisch oproepen tot het drinken van zijn bloed? Terwijl in de Tenach het drinken van bloed een gruwel was, waarop de doodstraf stond.

[Invincible]

Heb me ook altijd al afgevraagd wat daar de diepere betekenis van is, het drinken van bloed.

Dieren mogen het wel, mensen niet
Bij het Avondmaal wordt er wel 'bloed' gedronken.
In Openbaringen 16:6 wordt door G.d Zelf de mensen op aarde bloed te drinken gegeven (in hoeverre dit letterlijk te nemen, geen idee).
Bij sommige satanische rituelen schijnt het drinken van bloed een belangrijk onderdeel, is dit gewoon een anti-bijbelse actie (zoals het achterstevoren opzeggen van het OnzeVader ofzo (ook maar van horen zeggen)) of zit er een diepere betekenis achter?

Deut 12:
23] Alleen houdt vast, dat gij het bloed niet eet; want het bloed is de ziel; daarom zult gij de ziel met het vlees niet eten.

De ziel van het wezen zit in het bloed. Wordt je door het drinken van bloed dus op de 1 of andere manier verbonden met de ziel van de betreffende persoon of dier? Mogen we daarom wel 'bloed' drinken tijdens het avondmaal (verbonden met Yeshua) maar niet met een ander schepsel?

Iemand?

[Klaas]

Wordt je door het drinken van bloed dus op de 1 of andere manier verbonden met de ziel van de betreffende persoon of dier? Mogen we daarom wel 'bloed' drinken tijdens het avondmaal (verbonden met Yeshua) maar niet met een ander schepsel?

Die kant zat ik ook op te denken. Het drinken van bloed wordt gezien als het deel hebben / krijgen aan de geest van die persoon / dier.

Overigens vind ik het een beetje overtrokken om het verbod op het nuttigen van bloed tegenover het drinken van de wijn tijdens het avondmaal te zetten. Het drinken van de wijn is een symbolische handeling. Het gaat niet om het drinken van bloed maar om het drinken van wijn. De wijn symboliseert het bloed van Jezus Christus. Zoals we de wijn lichamelijk tot ons nemen is ook Jezus' lijden en sterven ons ten deel gevallen.

Klaas

[Maja de Bij]

Wordt je door het drinken van bloed dus op de 1 of andere manier verbonden met de ziel van de betreffende persoon of dier? Mogen we daarom wel 'bloed' drinken tijdens het avondmaal (verbonden met Yeshua) maar niet met een ander schepsel?

Die kant zat ik ook op te denken. Het drinken van bloed wordt gezien als het deel hebben / krijgen aan de geest van die persoon / dier.

Overigens vind ik het een beetje overtrokken om het verbod op het nuttigen van bloed tegenover het drinken van de wijn tijdens het avondmaal te zetten. Het drinken van de wijn is een symbolische handeling. Het gaat niet om het drinken van bloed maar om het drinken van wijn. De wijn symboliseert het bloed van Jezus Christus. Zoals we de wijn lichamelijk tot ons nemen is ook Jezus' lijden en sterven ons ten deel gevallen.

Klaas

In de roomse kerk gelooft men echter wel dat de wijn in echt bloed verandert.
Allemaal een beetje ver gezocht dunkt me. "Neemt, eet, dit is Mijn lichaam" is dan kanibalisme...

[surfer]

Wordt je door het drinken van bloed dus op de 1 of andere manier verbonden met de ziel van de betreffende persoon of dier? Mogen we daarom wel 'bloed' drinken tijdens het avondmaal (verbonden met Yeshua) maar niet met een ander schepsel?

Die kant zat ik ook op te denken. Het drinken van bloed wordt gezien als het deel hebben / krijgen aan de geest van die persoon / dier.

Overigens vind ik het een beetje overtrokken om het verbod op het nuttigen van bloed tegenover het drinken van de wijn tijdens het avondmaal te zetten. Het drinken van de wijn is een symbolische handeling. Het gaat niet om het drinken van bloed maar om het drinken van wijn. De wijn symboliseert het bloed van Jezus Christus. Zoals we de wijn lichamelijk tot ons nemen is ook Jezus' lijden en sterven ons ten deel gevallen.

Klaas

dus de symboliek heeft in dit verband geen waarde? Want het komt even niet uit

[Klaas]

Surfer:

dus de symboliek heeft in dit verband geen waarde?

Ik zeg toch juist dat de waarde in de symboliek zit? Of reageer je nu op een ander bericht?

Surfer:

Want het komt even niet uit

Ik hoop dat je inziet dat ik dat balletje met het grootste gemak terug kan kaatsen?

Klaas

[Klaas]

Ik lees net precies het volgende:

Want de ziel van het vlees is in het bloed en Ik heb het u op het altaar gegeven om verzoening over uw zielen te doen, want het bloed bewerkt verzoening door middel van de ziel” (Lev. 17:11, NBG `51).

Er is dus wel degelijk een verband tussen het eten van bloed en het Avondmaal (al ligt dat verband volgens mij niet in de tegenstelling)

Klaas

[surfer]

Surfer:

dus de symboliek heeft in dit verband geen waarde?

Ik zeg toch juist dat de waarde in de symboliek zit? Of reageer je nu op een ander bericht?

Surfer:

Want het komt even niet uit

Ik hoop dat je inziet dat ik dat balletje met het grootste gemak terug kan kaatsen?

Klaas

ben benieuwd.

[surfer]

Ik lees net precies het volgende:

Want de ziel van het vlees is in het bloed en Ik heb het u op het altaar gegeven om verzoening over uw zielen te doen, want het bloed bewerkt verzoening door middel van de ziel” (Lev. 17:11, NBG `51).

Er is dus wel degelijk een verband tussen het eten van bloed en het Avondmaal (al ligt dat verband volgens mij niet in de tegenstelling)

Klaas

deze tekst roept bij mij meteen weer de vraag op hoe het in hemelsnaam mogelijk kan zijn dat het offeren van een ander wezen (een dier) de zonden van een mens kan verzoenen. In het NT was er dan tenminste nog sprake van een vrijwillig offer (hoewel ik nooit heb kunnen inzien dat het dan wel enige zin zou kunnen hebben), maar in het OT had het dier er niets over te zeggen.

Lieve mensen, dat is toch gewoon ronduit primitief.

[Aragorn]

Ik lees net precies het volgende:

Want de ziel van het vlees is in het bloed en Ik heb het u op het altaar gegeven om verzoening over uw zielen te doen, want het bloed bewerkt verzoening door middel van de ziel” (Lev. 17:11, NBG `51).

Er is dus wel degelijk een verband tussen het eten van bloed en het Avondmaal (al ligt dat verband volgens mij niet in de tegenstelling)

Klaas

deze tekst roept bij mij meteen weer de vraag op hoe het in hemelsnaam mogelijk kan zijn dat het offeren van een ander wezen (een dier) de zonden van een mens kan verzoenen. En dan was het in het NT tenminste nog een vrijwillig offer, maar in het OT had het dier er niets over te zeggen.

Lieve mensen, dat is toch gewoon ronduit primitief.

Hoezo primitief? God nam met het offer van Jezus genoegen en wilde het zien als voldoening van de schuld van de mensheid. Als dat de deal is, wat is dan je probleem?

[Invincible]

G.ds genadeplan primitief..?