Homos in de Bijbel

[Zareb]

Beste Parsifal.


Ik waardeer je bijdrage maar ik ben bang dat je nu even te kort door de bocht schiet. Een zin trof mij heel erg.

"Het argument dat dit kan leiden tot zelfmoord is gezocht hier moeten wij onze moraal niet op aanpassen."

Ja, jongen (of meisje) er zijn elk jaar vele mensen die, mede door de manier waarop jij jouw waarheid verkondigd kiezen voor het einde. Ik heb het helaas zelf mee gemaakt.
Ik wil die keus niet goed praten. Maar ik kan het wel begrijpen.

Als ik jouw visie volg dan komt het er dus op neer dat God mij als homo heeft geschapen. Maar ik mag niet de mens zijn zoals hij mij bedoeld heeft.

[parsifal]

Beste Parsifal.


Ik waardeer je bijdrage maar ik ben bang dat je nu even te kort door de bocht schiet. Een zin trof mij heel erg.

"Het argument dat dit kan leiden tot zelfmoord is gezocht hier moeten wij onze moraal niet op aanpassen."

Ja, jongen (of meisje) er zijn elk jaar vele mensen die, mede door de manier waarop jij jouw waarheid verkondigd kiezen voor het einde. Ik heb het helaas zelf mee gemaakt.
Ik wil die keus niet goed praten. Maar ik kan het wel begrijpen.

Als ik jouw visie volg dan komt het er dus op neer dat God mij als homo heeft geschapen. Maar ik mag niet de mens zijn zoals hij mij bedoeld heeft.

Beste Zareb,

Hier had ik misschien de hele omliggende discussie moeten citeren. Wat ik wilde zeggen is dat onze moraal niet bepaald moet worden door eventuele gevolgen daarvan. Een wet kan goed zijn in zichzelf. Dit is wat paulus ook uitlegt in Romeinen en Galaten als het gaat over de wet. De wet is in zichzelf goed, maar wij kunnen hem niet houden, sterker nog het verleidt ons tot zonde. Hierna wordt de wet niet afgeschaft of iets dergelijks. Er wordt een andere weg gewezen. Maar om terug te komen op het punt. In de Bijbel wordt homoseksualiteit als zonde genoemd, waarbij ik niet inzie waarom dat cultuurgebonden zou zijn. Het gaat me hierbij er echt niet om om er een zonde uit te halen. Hoogmoed wordt in de Bijbel harder veroordeeld. Zelfbevrediging met gedachten aan een vrouw die niet de mijne is is minstens zo'n grote zonde.

In de laatste zin kom je weer op het probleem van de zondeval. Uit experimenten blijkt dat mensen zich als beesten gedragen als ze macht krijgen. Daarmee is de filosofie van de Sade geen goede filosofie. Er zijn mensen met pedofiele voorkeuren toch is het niet goed als zij hun natuur volgen. Ik ken een meisje dat echt heel ver moest gaan om niet toe te geven aan haar verliefdheid op een niet-Christelijke jongen. Onmenselijk? Misschien, door de zondeval is de mens echt een eind gevallen.

Vaya con Dios,

parsifal

[joepie]

Joepie,
Mag ik je vragen je eigen reactie eens goed door te lezen.

Laat ik voorop stellen dat ik het niet tegen jou persoonlijk had.

Maar nu je daar toch zo op reageerd kan ik het niet laten om even een paar woorden aan m'n toetsenbord te ontwringen.

Oke, ik ga even citeren;
"En daar hebben wij gewone gesprekken mee."
Tja, als bedreigde soort moet je wel heel blij zijn met GEWONE gesprekken"

"Er staat vandaag een stukje in het ND over de roze zaterdag in Enschede."
M'n beste, hier in Essen, (België), ook al is het net over de grens bij Roosendaal word het ND niet bezorgd.

Maar daarmee sla je wel de spijker op z'n kop. Homoseksualiteit word, kennelijk ook door jou, afgemeten aan de excessen die door mediageile verslaggevers naar voren worden gebracht.

"Met tot doel de relatie die verstoord is weer te herstellen als dat mogelijk is. Dus oordeel niet te snel."

Ja, ik oordeel wel. Niet naar jou persoonlijk,want ik hoop dat je het goed meent. Alleen m'n beste, klinkt je bericht heel neerbuigend. Alsof homo's (m/v) blij moeten zijn dat ze welkom zijn. Wij zijn ook door God geschapen, geschapen zoals Hij ons bedoeld heeft. Ontkenning daarvan is ontkenning van Zijn werk.

Weet je, lees Lied 487 eens door.

Wat ik van jou geleerd heb is dat je in ieder geval alles negatief kunt benaderen. Misschien moet je eens eerst naar het positieve gaan leren kijken.
Heb in mijn omgeving genoeg van die mensen die alles dus van de negatieve kant bekijken. Komen ze uit de kerk, dan is er werkelijk niks goed aan wat de Ds heeft gezegd. Zijn ze een leuk dagje uit, was het altijd rot weer.
Dus voor mij, is deze discussie zinloos.
Want je kunt alles altijd zo verdraaien dat het toch weer negatief is.
Moet je blijven doen, dan kom je der wel!

[SMO]

Ik ken een meisje dat echt heel ver moest gaan om niet toe te geven aan haar verliefdheid op een niet-Christelijke jongen. Onmenselijk?

Zonder twijfel. En onwenselijk.

[joepie]

Ik ken een meisje dat echt heel ver moest gaan om niet toe te geven aan haar verliefdheid op een niet-Christelijke jongen. Onmenselijk?

Zonder twijfel. En onwenselijk.

De enige weg die God van je vraagt is nooit te zwaar om te dragen. Dus het was misschien niet zoals de wereld het vind dat het moet, maar wel zoals God wil dat je voor Hem leeft.

[joepie]

Wat ik bedoel met gewone gesprekken hebben, is dat die gesprekken niet over die ander zijn geaardheid gaan. En niet over mijn geaardheid.
Waarom zouden ze? We zijn broeders en zusters in de Here en daar gaan onze gesprekken over.
Dat we een verschillende geaardheid hebben is niet iets om maar steeds over te moeten hebben. Net zo goed dat we het niet steeds over mijn handicap moeten hebben. ( nu zeg jij weer: oh dus het is een handicap)
Maar al op voorhand zeg ik dat dus niet.

Ik denk dat God ieder een kruis te dragen geeft. En dat zal voor de één zijn dat hij/zij nooit een seksuele relatie zal kunnen hebben en voor de ander wel weer een ander kruis.
Maar in het nooit een seksuele relatie kunnen hebben staat de homo heus niet alleen. En dat is welk idee ik dus krijg van een topic zoals dit.
Wat is die homo toch een zielig persoon en oh wat goed dat hij/zij "uit de kast" komt. Wat een domme uitdrukking trouwens.
En wat mag die homo nu allemaal wel volgens de Bijbel en wat niet.

De homo mag hetzelfde als ik volgens de Bijbel. Helemaal niks meer en niks minder. En dat is buiten het huwelijk geen seksuele relatie.
Aangezien er in de Bijbel niet over homo huwelijken gesproken wordt en God dat voor man en vrouw bedoelt heeft houd dat dus in dat die relatie er zijn/haar hele leven niet zal kunnen zijn.
En die uitleg van de Bijbel heeft Parsifal duidelijk verwoord in zijn stukje.

[Cuore di Leone]

Ik ken een meisje dat echt heel ver moest gaan om niet toe te geven aan haar verliefdheid op een niet-Christelijke jongen. Onmenselijk?

Zonder twijfel. En onwenselijk.

De enige weg die God van je vraagt is nooit te zwaar om te dragen. Dus het was misschien niet zoals de wereld het vind dat het moet, maar wel zoals God wil dat je voor Hem leeft.

ist zo dat God je vraagt om een relatie te gaan met alleen een andere christen? yeah right. het lijkt me voor je geloofsleven wenselijk, maar ik kan me voorstellen dat dat niet altijd gebeurt. ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat God een ongelovige op je pad zet. ongelovigen worden geheiligd door hun gelovige partner. ik wil het niet naar voren brengen als argument om massaal een ongelovige partner uit te zoeken, maar het is freakin onzin om te denken dat God van je vraagt om alleen een gelovige uit te zoeken.

voordat de tekst van "het ongelijk span" wordt aangehaald: een ongelijk span is m.i. een koppel dat ongeacht het geloof, geen koppel had moeten zijn.

maar daar draait het niet om.

het gaat hier om homofilie.

ik vind het uiterst apart om de practisering los te zien van de geaardheid. practisering komt voort uit geaardheid. ik kan me niet voorstellen dat je een homo niet beledigt als je dat probeert.

[joepie]

Wat maakt de homo bijzonder dat je het bij hem niet los van elkaar mag zien en bij de niet homo wel? Want seks buiten het huwelijk keurt de Bijbel af. Mensen die niet trouwen hebben dus nooit een seksuele relatie.
Hetzelfde geld voor mensen met een verstandelijke beperking.
Wat is het nu dat die homo zieliger maakt dan die anderen die nooit een seksuele relatie zullen hebben?

En over de ongelovige die geheiligd is in de ander is al eens in een ander topic over gesproken. Maar die tekst slaat op een koppel wat al getrouwd is en waar dus de ene van tot geloof komt en de ander niet.
Je kunt dat in dit topic vinden:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=6375

[parsifal]

voordat de tekst van "het ongelijk span" wordt aangehaald: een ongelijk span is m.i. een koppel dat ongeacht het geloof, geen koppel had moeten zijn.

Er is een context van deze tekst, die gaat duidelijk over de relatie van gelovigen en ongelovigen.

ik vind het uiterst apart om de practisering los te zien van de geaardheid. practisering komt voort uit geaardheid. ik kan me niet voorstellen dat je een homo niet beledigt als je dat probeert.

Zoals ik al eerder als voorbeeld noemde. Uit experimenten blijkt dat als je mensen macht geeft ze zich gedragen als beesten. Met jouw redenering kom je dan bij een moraal als die van marquis de Sade uit. praktisering komt niet noodzakelijk voort uit geaardheid. Er zijn heteroseksuele vrijgezellen. Zij hebben zich net zo goed celibatair te houden als homoseksuelen. Merk trouwens weer op dat hoogmoed of geen zorg voor de zwakken in de Bijbel harder veroordeeld wordt. Maar goed dit hele verhaal is al eerder in de topic gedaan..

[Cuore di Leone]

het gaat mij niet om het filosofische of ethische of weet ik het wattus bij het loskoppelen van seksualiteit en geaardheid. ik merk alleen dat als christenen dat doen, dat het juist tegengesteld werkt. zoals menigeen van jullie het goed proberen, maar dat het simpelweg gewoon niet land. zoals jouw bijdragen parsifal.

hoe kun je zeggen dat je van je naaste houdt, terwijl je juist vijanden maakt van homofiele mensen door je uitspraken?
of nou ja, ik merk dat christenen met een radicale mening, er ook mee om gaan op een radicale manier, en dus eerder mensen afstoten dan aantrekken.

mensen die nooit trouwen zijn alleen zielig als ze wel een trouw-wens hadden. mensen die een verstandelijke beperking hebben zijn ook zielig.

maar het probleem met homofiele mensen is, dat ze zo ontzettend gestigmatiseerd worden, door oa christenen. en nog erger: waarom het vergelijken?... zijn homo's een "hokje" wat met andere "hokjes" te vergelijken valt?...

[parsifal]

[size=11][color=#405796][b]het gaat mij niet om het filosofische of ethische of weet ik het wattus bij het loskoppelen van seksualiteit en geaardheid. ik merk alleen dat als christenen dat doen, dat het juist tegengesteld werkt. zoals menigeen van jullie het goed proberen, maar dat het simpelweg gewoon niet land. zoals jouw bijdragen parsifal.

Ik wil geen mens van zijn seksualiteit beroven. seksualiteit is niet los te koppelen van een mens. Maar ik verstond hier onder seksualiteit de handelingen die gericht zijn op iemand anders. Een monnik of een non die zich aan het celibaat houdt gaat niet minder met zijn seksualiteit om (het man of vrouw zijn, met alles wat er bij hoort), maar ik de zin dat ik het gebruikte zijn deze mensen inderdaad mensen zonder seksualiteit.

Ik wilde met mijn voorbeeld van de Sade aangeven dat wat een mens zijn natuur of geaardheid leert niet per definitie goed is. Dit geldt voor de man die zich aangetrokken voelt tot jonge kinderen en voor de heteroseksuele man die zich aangetrokken voelt tot een vrouw van een ander. (Zonder dat ik al deze dingen qua ernst op een rij wil zetten)

hoe kun je zeggen dat je van je naaste houdt, terwijl je juist vijanden maakt van homofiele mensen door je uitspraken?
of nou ja, ik merk dat christenen met een radicale mening, er ook mee om gaan op een radicale manier, en dus eerder mensen afstoten dan aantrekken.

Ik denk hierbij aan die ds in Amerika, die aan de ene kant homoseksualiteit (in de zin zoals ik hem eerst gebruikte, dus met daden) veroordeeld, maar aan de andere kant wel een zorginstelling vanuit zijn kerk runt waar voornamelijk homoseksuele aidspatienten worden geholpen, onvoorwaardelijk.

maar het probleem met homofiele mensen is, dat ze zo ontzettend gestigmatiseerd worden, door oa christenen. en nog erger: waarom het vergelijken?... zijn homo's een "hokje" wat met andere "hokjes" te vergelijken valt?

Ik hoop niet dat ik mensen stigmatiseer, als dat zo is mijn excuses. Ik heb er eerder op gewezen dat ik nog steeds spreek over beelddragers van God, wiens zonden niet erger zijn dan die waar een groot deel van de heteroseksuele mannen in vallen. En ja nu vergelijk ik weer twee groepen, maar dat kan niet anders als het over dit onderwerp gaat.

Vaya con Dios,

parsifal

[surfer]

Ik ken een meisje dat echt heel ver moest gaan om niet toe te geven aan haar verliefdheid op een niet-Christelijke jongen. Onmenselijk?

Zonder twijfel. En onwenselijk.

en op grond van dezelfde bijbel te verdedigen als volstrekt afkeurenswaardig.

Zie bijvoorbeeld 1 Cor. 13: 'want de meeste van deze is de liefde'.

Overigens vindt ik de uitspraken van Paulus soms hoogst interessant maar beslist niet maatgevend.

Wat betreft dat punt over die wetten: Parsifal, als je het goed wilt doen, zou je dan ook alle wetten en wetjes uit Leviticus moeten gaan toepassen. Met heel veel executies tot gevolg...Iemand kan wel stellen dat deze wetten cultuurgebonden waren, maar voor hetzelfde geldt dan ook de uitspraken over homos. Dus of allemaal houden, of geen van alle.

Over Paulus heb ik al eerder gezegd, dat hij ook nogal ongezonde ideeen over het wel of niet trouwen had. Dat geeft toch een andere kijk op zijn uitspraken over homosexualiteit.

[parsifal]

Ik ken een meisje dat echt heel ver moest gaan om niet toe te geven aan haar verliefdheid op een niet-Christelijke jongen. Onmenselijk?

Zonder twijfel. En onwenselijk.

en op grond van dezelfde bijbel te verdedigen als volstrekt afkeurenswaardig.

Zie bijvoorbeeld 1 Cor. 13: 'want de meeste van deze is de liefde'.

Overigens vindt ik de uitspraken van Paulus soms hoogst interessant maar beslist niet maatgevend.

Wat betreft dat punt over die wetten: Parsifal, als je het goed wilt doen, zou je dan ook alle wetten en wetjes uit Leviticus moeten gaan toepassen. Met heel veel executies tot gevolg...Iemand kan wel stellen dat deze wetten cultuurgebonden waren, maar voor hetzelfde geldt dan ook de uitspraken over homos. Dus of allemaal houden, of geen van alle.

Over Paulus heb ik al eerder gezegd, dat hij ook nogal ongezonde ideeen over het wel of niet trouwen had. Dat geeft toch een andere kijk op zijn uitspraken over homosexualiteit.

Leviticus is inderdaad voor een groot deel cultisch. (dat is wat anders dan cultuurgebonden). Het is niet helemaal alles of niets in deze. Iets wat slecht was voor Israel en een gruwel wordt genoemd zal meer betekenen dan de verwijzingen over offeren onreinheid bij de feesten en de kledingvoorschriften (die specifiek over Israel lijken te gaan). Verder verwees ik juist om deze reden ook naar Paulus en naar het zwijgen van de Heere over dit onderwerp (Ik heb Philo al geciteerd over hoe men in die tijd onder de Joden over homoseksualiteit dacht).

Verder de Bijbel is God's Woord en door God gegeven, daar is binnen deze discussie voor mij geen ruimte voor discussie over.

Mvg,

parsifal

[Cuore di Leone]

Ik wil geen mens van zijn seksualiteit beroven. seksualiteit is niet los te koppelen van een mens. Maar ik verstond hier onder seksualiteit de handelingen die gericht zijn op iemand anders. Een monnik of een non die zich aan het celibaat houdt gaat niet minder met zijn seksualiteit om (het man of vrouw zijn, met alles wat er bij hoort), maar ik de zin dat ik het gebruikte zijn deze mensen inderdaad mensen zonder seksualiteit.

Ik wilde met mijn voorbeeld van de Sade aangeven dat wat een mens zijn natuur of geaardheid leert niet per definitie goed is. Dit geldt voor de man die zich aangetrokken voelt tot jonge kinderen en voor de heteroseksuele man die zich aangetrokken voelt tot een vrouw van een ander. (Zonder dat ik al deze dingen qua ernst op een rij wil zetten)

aannemende dat homofiele mensen zo "geboren worden"; kun je dan nog zeggen dat God dat zo heeft gewild?

Ik denk hierbij aan die ds in Amerika, die aan de ene kant homoseksualiteit (in de zin zoals ik hem eerst gebruikte, dus met daden) veroordeeld, maar aan de andere kant wel een zorginstelling vanuit zijn kerk runt waar voornamelijk homoseksuele aidspatienten worden geholpen, onvoorwaardelijk.

en jij dan? en je vrienden? doen zij dat ook, of blijft het bij "een scheiding aanmaken tussen homofilie en homoseksualiteit"?

Ik hoop niet dat ik mensen stigmatiseer, als dat zo is mijn excuses. Ik heb er eerder op gewezen dat ik nog steeds spreek over beelddragers van God, wiens zonden niet erger zijn dan die waar een groot deel van de heteroseksuele mannen in vallen. En ja nu vergelijk ik weer twee groepen, maar dat kan niet anders als het over dit onderwerp gaat.

ik wilde niet alleen jou aanstippen, het spijt me als je nu hierdoor denkt dat ik je op een schandpaal zet ofzo. maar het iets gemeenschappelijks. omdat er al zoveel gediscussieerd wordt en er altijd maar hetzelfde uitkomt, namelijk: "wel de mens, niet de daden". sowieso zijn homo's al een aparte groep in de samenleving, maar de groep christenen maakt hen nog meer "bijzonder". beetje jammer.

[Zareb]

Leviticus is inderdaad voor een groot deel cultisch. (dat is wat anders dan cultuurgebonden). Het is niet helemaal alles of niets in deze. Iets wat slecht was voor Israel en een gruwel wordt genoemd zal meer betekenen dan de verwijzingen over offeren onreinheid bij de feesten en de kledingvoorschriften (die specifiek over Israel lijken te gaan). Verder verwees ik juist om deze reden ook naar Paulus en naar het zwijgen van de Heere over dit onderwerp (Ik heb Philo al geciteerd over hoe men in die tijd onder de Joden over homoseksualiteit dacht).

Verder de Bijbel is God's Woord en door God gegeven, daar is binnen deze discussie voor mij geen ruimte voor discussie over.

Mvg,

parsifal

De discussie over de waarde van Leviticus in onze tijd en voor onze cultuur zal altijd wel een discussiepunt blijven. Het bepalen van welke wet of regel nu nog relevant is heeft meestal veel te maken met het feit dat men, zoals ik al eerder opmerkte, met alle geweld eigen vooringenomen standpunten wil verdedigen.
De regels inzake seks tussen mannen zijn hier gebaseerd op afwijzing van de heidense tempelriten. Niet iets waar ik me door aangesproken voel als ik denk aan een homoseksuele relatie tussen twee partners die volledig gebaseerd is op liefde en trouw en daarin in niets verschilt met een hetero-relatie (als het goed is.)

Je schreef:
"Verder de Bijbel is God's Woord en door God gegeven, daar is binnen deze discussie voor mij geen ruimte voor discussie over."

Helemaal mee eens. Alleen, hiermee bedoel je dan jouw interpretatie daarvan. En wie bewijst dat deze de enigste juiste is?