Katwijk en PKN

[Markie]

Hoho, sinds wanneer heet Optimatus Aragorn?

Ik heb alleen wat gezegd over dit punt:

Verder zeg je dat Willem van Oranje voor vrijheid van godsdienst was.Was de katholieke kerk dat ook?Ik haalde aan over martelaren ook...

Nee, de RKK was dat in die tijd niet, en daarom vocht Willem van Oranje ertegen. Nu zijn bepaalde mensen in de rechterflank van de ger. gez. ook tegen godsdienstvrijheid lijkt het wel, al zullen ze het niet zo rigoreus doen als met de inquistitie.

Oeps foutje

Excuses hiervoor

[Optimatus]

Beste Aragorn.

Optimatus is de naam Errare humanum est.

Mag ik je eerst even vertellen dat ik van geeneen kerk lid ben, zelfs vrijwel nooit ga.

Vreemd, waarom hamer je dan zo op de PKN?

Verder zeg je dat Willem van Oranje voor vrijheid van godsdienst was.Was de katholieke kerk dat ook?Ik haalde aan over martelaren ook...
(misschien niet gelezen)

Ik heb dat juist wel gelezen. Dat Willem van Oranje voor vrijheid van godsdienst was, betekent niet dat de toenmalige Eccl. Cath. Sancta dat ook was. Willem van Oranje was één van de eersten die vrijheid van godsdienst naastreefde. Dat is toch een goed gegeven, lijkt mij.

Enne, die beeldenstormen trouwens?Nu je het over vrijheid van godsdienst hebt....

Niet elke protestant was even verlicht. Los daarvan, ik vind het buitengewoon jammer dat ze de kerken zo hebben verbouwd.
Waarde Aragorn, je verklaart hier dat in de roomse leer Maria níet de belangrijkste persoon is..Heb je enig idee van wat de katholieke leer in houdt?
Zou mezelf toch is wat beter gaan verdiepen in die leer, alvorens zulke uitspraken te doen

Er gaat ook binnen de Rooms-Katholieke Kerk niemand boven de Vader, de Zoon en de H. Geest. Maria is heel belangrijk, maar komt op "plaats twee".

Ik zeg niet dat ík de ware leer aanhang, want ik geloof wel bepaalde dingen, maar voel me daarbij niet aangetrokken door bepaalde kerkgenootschappen of i.d.

Nee, maar je zeikt wel andere kerkgenootschappen af. Is dat zinnig?

Btw, ga jij naar een kerk waarvan je denkt dat het niet de juiste is?
Wat ik niet doe is personen als Paulus in twijfel trekken, die door God gebruikt zijn om Zijn woord op papier te zetten.

Ik heb niet het idee dat er een geïnstitutioneerde kerk is die hele waarheid in pacht heeft nee. Maar ik heb een kerk gevonden waarin ik mij uitermate thuis voel: de PKN (en, daarnaast, ook de Oud-Katholieke Kerk).

Dan kun je wel met kletsverhalen komen als zou het door vertalers verkeerd vertaald zijn, maar hetgene wat opnieuw vertaald is en beter in jou straatje past zou wel opeens goed zijn?Merkwaardig..

Wat nou kletsverhalen? Die vertalers hadden van alles en nog wat kunnen gebruiken om hun eigen ideeën op de voorgrond te plaatsen. De vulgata stond ook vol fouten. En wie zegt dat andere dan de geëikte wegen niet toevalligerwijs wel juist zouden kunnen zijn?

Vergeet niet dat de toenmalige vertalers niet de wetenschappelijke kennis van de grondtalen hadden die de huidige vertalers wel hebben. Verder hadden zij allerminst de huidige kennis van de toenmalige context.

Ik neem wat in de bijbel staat idd kritiekloos over ja.Jij niet dan?Wat heeft jou geloof dan te betekenen voor jou, als je op de bijbel, dus de wortel van je geloof, al kritiek hebt?

Jehovah's Getuigen doen dat ook, terwijl zij ook niet over een perfect vertaalde Bijbel beschikken. Ik neem inderdaad niet kritiekloos aan wat er in de Bijbel staat. Door je eigen fundamenten af en toe eens kritisch te bekijken kun je het versterken.

Een stukje terug werd mij verweten dat ik blijkbaar in de toekomst kon kijken omdat ik dingen suggereerde.
Waar valt nu mijn oog op?:

Markie schreef:

Wist je dat Katholieken die christenen vermoorden, volgens de Katholieke leer géén moordenaars zijn?En dat dat nooit door de paus is herroepen?

Dat zal best, dat komt dan nog wel. De paus herroept de laatste tijd al een groot aantal dingen. Overigens, hebben de protestanten in Nederland zich al verontschuldigt voor de heksenverbrandingen die onder hun bewind zijn geweest? En hebben wij de katholieken hun kerken al teruggegeven? Nee.

Ten tijde van de godsdiensttwisten zijn door beide partijen gruweldaden gepleegd. Ik vind het nogal arrogant te melden dat alleen de Rooms-Katholieken fout waren.

Wie zonder zonde is...

Beetje rare uitspraak lijkt me..

Dan noem je het een idiote gedachte dat ik beweer dat de katholieke leer geen christelijke leer is.

Ik betwijfel of je wel begrijpt wat ík onder christelijke leer versta.
Christenvervolging, vast welles over gehoord?Door wie werd die o.a. begaan?
Volgens jou dus door andere christenen.Volgens mij door Katholieken(lees rooms katholieken) dus dezelfde katholieke kerk zoals die nu nog bestaat.

Als ik mij niet vergis, zijn het de vroege (katholieke) Christenen geweest die in het Colosseum belandden. Verder zijn er wat fanatieke (katholieke) Spanjaarden geweest die de neiging hadden alles wat protestants was, met vuur te verbranden. De katholieke bevolking in Duitsland is op misdadige wijze vervolgd door de Zweede troepen in de Dertigjarige Oorlog (1618-1648).

Ik vind het overigens vrij stupide om de huidige Rooms-Katholieke Kerk het kwalijk te nemen wat haar leiders eeuwen geleden hebben misdaan. Ik neem de huidige Duitsers toch ook niet kwalijk dat hun opa's allerhande massamoorden hebben gepleegd?

Haha, over muren van mijn kerk hoef ik dus niet heen te kijken want er is geeneen kerk van "mij" en ik ben nergens belijdend- of dooplid.

Ga me daar dus iig niet van beschuldigen

Nee, maar je vertoont een vorm van "ik heb de waarheid in pacht en jij lekker niet-gedrag" dat mij stoort.

Ik heb ook idd nergens gezegd dat ik denk lid te zijn van een ware kerk.
Het komt een beetje over alsof je jezelf gepikeerd voelt door mijn visie op de pkn.

Jouw visie op de PKN komt op mij over als "Het is niet mijn visie dus fout". Verder zie boven.

Ik ben btw al in veel kerken geweest, zelfs in katholieke.Heb katholieken in mijn familie ook, dus voel me niet gehinderd door kerkmuren ofzo ook.

Alleen wil ik mijn visie en mening geven op bepaalde dingen en gebeurtenissen.

Want jij hebt niet het ware geloof in pacht noch ben je lid van de ware kerk.

Maarre, hoe weet jij trouwens wél dat ik het ware geloof níet in pacht heb?

Ik zeg zelf ook niet dat ik het heb, maar jij dus wél.

Verklaar je nader, want jij weet dus blijkbaar wél wat het ware geloof is.
Daar ben ik ook naar op zoek.[/quote]

Het ware geloof houdt -volgens mij, maar da's slechts mijn visie- in dat je de God liefhebt boven alles en je naaste als jezelf. En allerhande verordeningen van Paulus maken dat moeilijker dan nodig.

[Aragorn]

Christenvervolging, vast welles over gehoord?Door wie werd die o.a. begaan?
Volgens jou dus door andere christenen.Volgens mij door Katholieken(lees rooms katholieken) dus dezelfde katholieke kerk zoals die nu nog bestaat.

Kweet niet precies wie dit gezegd heeft want het is erg lastig te volgen met halve quote's, schuingedrukte zinnen en watalnietmeer, maar sinds wanneer zijn katholieken geen christenen?

[Markie]

Christenvervolging, vast welles over gehoord?Door wie werd die o.a. begaan?
Volgens jou dus door andere christenen.Volgens mij door Katholieken(lees rooms katholieken) dus dezelfde katholieke kerk zoals die nu nog bestaat.

Kweet niet precies wie dit gezegd heeft want het is erg lastig te volgen met halve quote's, schuingedrukte zinnen en watalnietmeer, maar sinds wanneer zijn katholieken geen christenen?

Wat versta je onder christenen?

Misschien een breed begrip.

Hoe verklaar je anders christenvervolging, door katholieken begaan?

Ik heb nooit gelezen of gehoord dat het christenvervolging was door christenen.

Moslims bv die duiden katholieken aan als christenen.Wij over het algemeen niet denk ik zo.

Refo's noemen katholieken iig geen christenen.

[pugna]

De Gereformeerde Katholieke Kerk, klinkt goed.

Maar ik betwijfel of de NGB administratieve eenheid bedoelde.

Nee, geen gereformeerde, een algemene katholieke kerk. (Anders kun je netzogoed een rooms-katholieke kerk hebben)

Nee, een gereformeerde, alle roomse zuurdesem moet er uit.

Nou als je het roomse weglaat hou je toch katholiek over? Ik zie de noodzaak er niet van in om er dan vervolgens weer gereformeerd zuurdesem in te gooien.

Gereformeerd zuurdesem.

De gereformeerde leer is een balsem voor de ziel.

Alternatief voorstel: De Christelijke Katholieke Kerk.

administratieve eenheid een begin?

Wel ja, we beginnen bij het eind-station.

Whatever hoe je het wilt noemen, er IS iig een begin.

Het begin van het einde wellicht. Dwaalleer in de kerk is niet te accepteren. En het moet al helemaal niet de kerk worden binnen gebracht.

Eerst eenheid in het geloof.

[Aragorn]

Christenvervolging, vast welles over gehoord?Door wie werd die o.a. begaan?
Volgens jou dus door andere christenen.Volgens mij door Katholieken(lees rooms katholieken) dus dezelfde katholieke kerk zoals die nu nog bestaat.

Kweet niet precies wie dit gezegd heeft want het is erg lastig te volgen met halve quote's, schuingedrukte zinnen en watalnietmeer, maar sinds wanneer zijn katholieken geen christenen?

Wat versta je onder christenen?

Misschien een breed begrip.

Hoe verklaar je anders christenvervolging, door katholieken begaan?

Ik heb nooit gelezen of gehoord dat het christenvervolging was door christenen.

Moslims bv die duiden katholieken aan als christenen.Wij over het algemeen niet denk ik zo.

Refo's noemen katholieken iig geen christenen.

Onder christenen versta ik die mensen die geloven dat Christus de Zoon van God is, zoals hun naam ook al zegt. Dat van die katholieken was meer kettervervolging. Ik weet niet of ik mezelf refo mag noemen, maar ik heb nog nooit iemand horen verkondigen dat RK-ers geen christenen zijn. Het is zelfs de oorspronkelijke christelijke kerk, zoals die door de apostelen is ingesteld. Dat er later wat dwalingen ingeslopen zijn en er zich wat mensen van afgescheiden hebben verandert daar niets aan.

Alternatief voorstel: De Christelijke Katholieke Kerk.

Daar kan ik in meekomen..

Het begin van het einde wellicht. Dwaalleer in de kerk is niet te accepteren. En het moet al helemaal niet de kerk worden binnen gebracht.

Eerst eenheid in het geloof.

Tja, en wat definieer je dan als dwaalleer he? Dat kun je net zo breed en smal maken als je zelf wil. Dwaalt de ander al als hij vind dat dominee's een kuitbroek ipv toga aanmoeten, of pas als hij ontkent dat God bestaat?

Eenheid in het geloof.. welk geloof? Ik denk dat je best eenheid kunt hebben over vergeving van zonden door Christus, terwijl je het over allerlei andere zaken niet eens bent.

[pugna]

Tja, en wat definieer je dan als dwaalleer he? Dat kun je net zo breed en smal maken als je zelf wil. Dwaalt de ander al als hij vind dat dominee's een kuitbroek ipv toga aanmoeten, of pas als hij ontkent dat God bestaat?

Dat is inderdaad lastig maar jou voorstel hieronder is wel het absolute minimum.

Eenheid in het geloof.. welk geloof? Ik denk dat je best eenheid kunt hebben over vergeving van zonden door Christus, terwijl je het over allerlei andere zaken niet eens bent.

[Aragorn]

Nah, ik kan me nog wel een minimalere eenheid voorstellen, in principe is het natuurlijk heel breed. Alleen had ik even geen zin om dat uitgebreid op te gaan schrijven.

[Optimatus]

Refo's noemen katholieken iig geen christenen.

Wat natuurlijk intens kortzichtig en onwaar is.

Maar ik ben dan ook geen refo.

[Markie]

Refo's noemen katholieken iig geen christenen.

Wat natuurlijk intens kortzichtig en onwaar is.

Maar ik ben dan ook geen refo.

Hmm dat is jou mening, die van mij is net wat anders

Wat je bedoeld met kortzichtig weet ik niet precies, maar zal wel komen door het feit dat je je aangevallen voelt misschien.

[Aragorn]

Ik weet niet of we het nog over Katwijk en PKN gaan hebben, maar als het dan toch hierover gaat is het misschien leuk als Markie wat argumenten gaat noemen waarom RKK-ers geen christenen zijn. Dan hebben we tenminste iets om over te discussieren.

[Markie]

Ik weet niet of we het nog over Katwijk en PKN gaan hebben, maar als het dan toch hierover gaat is het misschien leuk als Markie wat argumenten gaat noemen waarom RKK-ers geen christenen zijn. Dan hebben we tenminste iets om over te discussieren.

Of jij kan ook noemen waarom ze het wél zijn

Ik heb net al verteld dat in streken als bv het midden oosten alles wat maar een kerk heeft christelijk genoemd wordt.

Hier echter niet, de redenen heb ik al genoemd.Geef nu dus maar is de redenen waarom het volgens jou wél christenen genoemd kunnen worden.

[Aragorn]

Die had ik al genoemd, dus ik quote mezelf even:

Onder christenen versta ik die mensen die geloven dat Christus de Zoon van God is, zoals hun naam ook al zegt. Dat van die katholieken was meer kettervervolging. Ik weet niet of ik mezelf refo mag noemen, maar ik heb nog nooit iemand horen verkondigen dat RK-ers geen christenen zijn. Het is zelfs de oorspronkelijke christelijke kerk, zoals die door de apostelen is ingesteld. Dat er later wat dwalingen ingeslopen zijn en er zich wat mensen van afgescheiden hebben verandert daar niets aan.

[Optimatus]

Refo's noemen katholieken iig geen christenen.

Wat natuurlijk intens kortzichtig en onwaar is.

Maar ik ben dan ook geen refo.

Hmm dat is jou mening, die van mij is net wat anders

Wat je bedoeld met kortzichtig weet ik niet precies, maar zal wel komen door het feit dat je je aangevallen voelt misschien.

Dat jij de Rooms-Katholieke Kerk aanvalt is jouw zaak, ik ben protestant. Maar ik vind de argumenten die rechtstreeks uit de drie formulieren van enigheid gehaald worden in deze tijd - op de transsubstantiatieleer na - achterhaald en gebaseerd op een Ecclesia Catholica Romana die allang niet meer is zoals zij was tentijde van de contra-reformatie.

[Markie]

Hier kunnen we ellenlange discussies over voeren en komen we toch nóóit uit.

Ik zou mezelf iig nooit aan willen sluiten bij een genootschap dat vroeger mijn voorouders vervolgd heeft( Ja ik stam ook af van hugenoten).

Zeker niet omdat er dingen in dei leer verkondigd worden zoals ik die vermeld heb hierboven, en die de paus nog steeds niet herroepen heeft.

Je mag jezelf gerust protestant noemen maar idd geen refo nee.Dit is zeker niet de reformatorische leer die je aanhangt.

Je vind veel dingen uit de bijbel etc. achterhaald en niet meer van deze tijd.
Daarmee haal je het fundament van heel de ware bijbelse leer weg en creeër je iets waarvan je zelf denkt dat dat het best in je straatje past.

Verdraai de hele boel maar, en als je er niet uitkomt zeg je, tsja het was in die tijd heel anders allemaal dan nu, dús veranderen we het maar.

Dat heb ik een heel stuk terug in dit topic al verteld btw.Als je jezelf aan de originele, en énige ware leer wil houden dien je de bijbel in de oude statenvertaling te laten, en zéker niet aan te gaan passen, én vooral Gods knechten die de vaardigheid kregen van Hem zelf om alles op papier te zetten niet in twijfel te gaan trekken, en vervolgens argumenten aanvoeren van:Het waren ook gewone mensen die dat deden.Waren het ook, maar die vaardigheid die ze kregen was niet iets van henzelf.
Dat trek je wél in twijfel en daarmee God zelf.

Wens je iig veel succes met de pkn en we zullen maar afwachten hoe het verder zal verlopen.