De wil van God

[hijwel]

En als we er nou eens vanuit gaan dat al het goede te danken is aan Gods ingrijpen, ipv. het slechte te danken is aan zijn gebrek aan ingrijpen

volgens mij is het slechte te danken aan het gebrek van ons ingrijpen. God wil werken door ons, maar wij moeten daar wel voor open staan!

[Aragorn]

Maar volgens mij beschied er niets buiten Gods wil alleen heeft hij het zo niet gewild. Zou het zo kunnen zijn?

Opzichzelf vind ik dit een idiote stelling, helemaal als je gelooft dat God almachtig is.

Maar het vervolg van je verhaal daar kan ik aardig in meekomen. Jij wil dat het kind het probeert en niet dat het valt. Als het valt was dat niet jouw wil, maar je wist wel al die tijd dat het een mogelijk gevolg zou kunnen zijn van het geven van eigen verantwoordelijkheid, een andere wil van jou.

Maar dan is het dus niet Gods wil dat er kinderen verkracht worden, dat is dan een vervelend gevolg van het feit dat Hij mensen een vrije wil gegeven heeft om te doen zowel het goede als het kwade.

[hijwel]

Maar het vervolg van je verhaal daar kan ik aardig in meekomen. Jij wil dat het kind het probeert en niet dat het valt. Als het valt was dat niet jouw wil, maar je wist wel al die tijd dat het een mogelijk gevolg zou kunnen zijn van het geven van eigen verantwoordelijkheid, een andere wil van jou.

Maar dan is het dus niet Gods wil dat er kinderen verkracht worden, dat is dan een vervelend gevolg van het feit dat Hij mensen een vrije wil gegeven heeft om te doen zowel het goede als het kwade.

*is het eens met aragron, dus ook gedeeltelijk met joepie*

[@mic]

En als we er nou eens vanuit gaan dat al het goede te danken is aan Gods ingrijpen, ipv. het slechte te danken is aan zijn gebrek aan ingrijpen

en daar heb ik nou problemen mee, dat vind ik simplistisch. Voor mij zijn er twee mogelijkheden: een God dichtbij de mensen, die je kan danken voor de goede dingen en kan schieten (in je eigen beleving) om de slechte dingen. Of er is een afstandelijkere God die je op aarde zet met bepaalde talenten die je zelf kan vermeerderen. Pech en ongeluk kunnen je overkomen en je verdiensten zijn je eigen verdiensten, maar dan is dankbaarheid voor de gekregen gaven op zijn plaats, voorlopig neig ik naar het tweede

ik ook

[@mic]

Wat de schrijver zei kwam erop neer dat doordat alles in zijn hand is, en god souverein/soeverein is, alles dus binnen de wil van god gebeurt.

wat een onzin!

ik wil niet geloven in een God die wil dat er kinderen verkracht worden!

Waarom wil je dan wel geloven in een God die zijn EIGEN zoon voor onze zonde op liet draaien! Die Hem de zwaarste straf liet dragen voor ons!
Terwijl er geen zonde in Hem was.

Als er kinderen verkracht worden gebeurd dat onder Zijn wil maar is zeker niet wat Hij wil.

Op het moment dat God Jezus verliet was er wel zonde in Hem, de zonde van de hele wereld! (of de gerechtvaardigden) . Er staat niet voor niets dat hij om onze zonden ter slachting geleid is, dat hij onze zonde droeg. Voor God had Jezus toen gewoon schuld, al had hij dat niet zelf verdiend. Als dat niet zo zou zijn was Hij ook niet rechtvaardig geweest

[joepie]

Maar het vervolg van je verhaal daar kan ik aardig in meekomen. Jij wil dat het kind het probeert en niet dat het valt. Als het valt was dat niet jouw wil, maar je wist wel al die tijd dat het een mogelijk gevolg zou kunnen zijn van het geven van eigen verantwoordelijkheid, een andere wil van jou.

Maar dan is het dus niet Gods wil dat er kinderen verkracht worden, dat is dan een vervelend gevolg van het feit dat Hij mensen een vrije wil gegeven heeft om te doen zowel het goede als het kwade.

*is het eens met aragron, dus ook gedeeltelijk met joepie*

Ik ook Zo bedoelde ik dus ook de bovendste zin.
En toch wilde jij dus ook dat het kind eigen verantwoordelijkheid neemt.
Als ik het niet zou willen zou ik het dus niet toestaan dat het de trap zelf oploopt.
Als God wil dat iets niet gebeurd dan heeft hij de macht om het niet te laten gebeuren. Dan denk ik maar aan Job. Wat een ellende is hem overkomen en dat door toelating van God. Het was niet zijn wil maar die van de satan, maar toch als God het niet gewild had was het niet gebeurd.

[Frost]

Maar dan is het dus niet Gods wil dat er kinderen verkracht worden, dat is dan een vervelend gevolg van het feit dat Hij mensen een vrije wil gegeven heeft om te doen zowel het goede als het kwade.

En hoe zit het dan met kinderen die omkomen door een enge ziekte of door een natuurramp of door een gevaarlijk beest? Die dingen zijn niet het gevolg van een vrije wil.

Dus behalve dat hij vrije wil belangrijker vindt dan het niet laten verkrachten van kinderen (voorkomen van moreel kwaad), is er ook iets dat hij belangrijker vindt dan het verhinderen van natuurlijk kwaad. Wat is dat?

[waarnemer]

Gods wil en de macht van satan. Bij God is licht er is geen duisternis in Hem, Hij is liefde. Wij vergeten denk ik wel eens dat satan macht heeft. Hij was degene die de macht van God gekregen had, als de voornaamste engel en die macht is aan een bepaalde tijd gebonden. Hij wordt de overste van de wereld genoemd. Hij kon Jezus alle koninkrijken van deze wereld aanbieden (de verzoeking). Als het Gods tijd is, de tijd van satan voorbij is, hij van deze wereld verwijderd is, dan kan hij zijn verwoestende werk niet meer doen. Daarvoor moest onze Heiland naar deze wereld komen, want Hij is het Lam Gods dat de zonde der wereld wegdraagt. Ik denk dat er nu heel veel op deze wereld gebeurt dat God niet wil. De Heere kan als het ware niet van Zijn woord af, ook niet het woord dat aan de engel gegeven was. Maar gelukkig dat Jezus, hem overwonnen heeft en met Zijn wederkomst alles volmaken zal. Daar is het wachten op! Wij leven nu in bezet gebied.

[joepie]

Gods wil en de macht van satan. Bij God is licht er is geen duisternis in Hem, Hij is liefde. Wij vergeten denk ik wel eens dat satan macht heeft. Hij was degene die de macht van God gekregen had, als de voornaamste engel en die macht is aan een bepaalde tijd gebonden. Hij wordt de overste van de wereld genoemd. Hij kon Jezus alle koninkrijken van deze wereld aanbieden (de verzoeking). Als het Gods tijd is, de tijd van satan voorbij is, hij van deze wereld verwijderd is, dan kan hij zijn verwoestende werk niet meer doen. Daarvoor moest onze Heiland naar deze wereld komen, want Hij is het Lam Gods dat de zonde der wereld wegdraagt. Ik denk dat er nu heel veel op deze wereld gebeurt dat God niet wil. De Heere kan als het ware niet van Zijn woord af, ook niet het woord dat aan de engel gegeven was. Maar gelukkig dat Jezus, hem overwonnen heeft en met Zijn wederkomst alles volmaken zal. Daar is het wachten op! Wij leven nu in bezet gebied.

God is ook een verterend vuur. Hij is ook rechtvaardig.
En die macht van de satan kan hij alleen maar behouden zolang als God het toestaat. Dus toch ook onder de wil van God?

[Aragorn]

Maar dan is het dus niet Gods wil dat er kinderen verkracht worden, dat is dan een vervelend gevolg van het feit dat Hij mensen een vrije wil gegeven heeft om te doen zowel het goede als het kwade.

En hoe zit het dan met kinderen die omkomen door een enge ziekte of door een natuurramp of door een gevaarlijk beest? Die dingen zijn niet het gevolg van een vrije wil.

Dus behalve dat hij vrije wil belangrijker vindt dan het niet laten verkrachten van kinderen (voorkomen van moreel kwaad), is er ook iets dat hij belangrijker vindt dan het verhinderen van natuurlijk kwaad. Wat is dat?

Hm, goeie vraag..

Nouja, ik denk dat een heleboel dingen die in de natuur gebeuren in principe ook door de mens 'veroorzaakt' zijn. Als je gelooft in het paradijs en de zondeval (en dat doen christenen, dus dit is natuurlijk alleen een verklaring die voor christenen acceptabel is, maar dat was bij de vorige ook zo) dan zie je dat bijv. na de zondeval dieren elkaar begonnen te verscheuren. Op de een of andere manier had het verstoren van de relatie tussen mens en God dus gevolgen voor de hele harmonieuze balans in de natuur. En het HIV-virus schijnt ontstaan te zijn doordat mensen seks met dieren hadden. (Waarna een stof die voor dat dier niet schadelijk is maar voor mensen wel veranderde in een dodelijk virus) Voor een christen is dat moreel onverantwoord, trouwens ik denk dat het sowieso moreel lastig te verantwoorden is om seks met dieren te hebben..

Bij natuurrampen ligt dat ietsje lastiger (ik noem hier ook niet even de verklaring voor al het kwaad in de wereld; het spijt me als ik je daarin teleurstel, ik denk ook maar hardop ), maar bijv. het broeikaseffect wordt over het algemeen ook toegeschreven aan de te hoge uitstoot van CO2.

[Gast123]

maar zoals in die topic over spermadonoren, en dan de reactie van Bloempie over de kinderloosheid dat het de wil van God is, daar kan ik wel in mee gaan. zelf denk ik ook dat mensen die kinderloos blijven een ander levenspad moeten gaan dan ze zelf hadden gedacht van te voren. dat het God´s wil is dat het zo moet zijn.

Waarom worden er dan mensen zwanger door bv ivf? Als God het niet wil? Of wil Hij het dan opeens wel?

Het kwaad komt bij de mensen vandaan en is echt niet God's wil. Het is ook niet zo dat Hij het toestaat. Hij kan er eenvoudigweg niets aan doen omdat wij ons zelf aan deze zonden hebben overgegeven. Dat is onze vrije keuze. Daarmee heeft Hij denk ik ons een stukje van Zijn macht gegeven. Waarom zou Hij ons anders Jezus hebben gezonden? Als Hij zelf degene is die het kwaad toestaat? Nee, dat wil er bij mij niet in. Zo is onze God niet.

Groetjes van Anny

[hijwel]

Maar dan is het dus niet Gods wil dat er kinderen verkracht worden, dat is dan een vervelend gevolg van het feit dat Hij mensen een vrije wil gegeven heeft om te doen zowel het goede als het kwade.

En hoe zit het dan met kinderen die omkomen door een enge ziekte of door een natuurramp of door een gevaarlijk beest? Die dingen zijn niet het gevolg van een vrije wil.

Dus behalve dat hij vrije wil belangrijker vindt dan het niet laten verkrachten van kinderen (voorkomen van moreel kwaad), is er ook iets dat hij belangrijker vindt dan het verhinderen van natuurlijk kwaad. Wat is dat?

sommige dingen wel en sommige dingen niet.
maar indirect is de mens daar wel de schuld van de mens, en de duivel.

Allereerst omdat de mens de duivel heeft toegelaten in zijn leven. I.p.v. een goede God die het beste voor had met ons leven, hebben we de duivel binnen gelaten. Hij is nu de machthebber op deze wereld. Met zo'n machthebber, en zoveel aanhangers is het niet gek dat het zo'n zooitje is op de wereld. Door onze keuze voor de duivel de machthebber is ons leven, totdat je gaat vertrouwen op Jezus die de satan heeft overwonnen zoals Hij belooft had om te doen.

In Joh. 8:30-59 is Jezus in gesprek met Joden en hij zegt in vers 44:

Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoordenaar van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen.

zolang je God niet koning over je hart is geworden, ben je een aanhanger van de duivel en heeft de duivel macht over je.

Op je vraag hoe zit dat dan met natuurrampen.
kan ik moeilijk een antwoord geven, this 1 van de vragen die ik ook nog wel eens stel. Alleerst wil ik zeggen dat het onze schuld is, het is fout gegaan toe wij op iemand anders gingen vertrouwen dan op God. Op de duivel en zijn leugenen.
Of natuurrampen veroorzaakt worden door de duivel of door God weet ik niet. God heeft de macht om de natuur te veranderen, hij laat de natuur groeien. Hij heeft ons alleen de verantwoordelijkheid gegeven over zijn scheping, en ja.. dat gaat fout als je Vader een Vader der leugenen is, en een mensen moorder van de beginne af. Ik denk dat God natuurrampen kan voorkomen, als wij als rentmeesters van de aarde bidden of Hij het niet wil laten gebeuren. Wij zijn tenslotte verwantwoordelijk.

this puur een brainstorm hoor.. maar je zegt maar als je er anders overdenkt.

[Frost]

Er zijn denk ik twee benaderingen mogelijk (die beiden al genoemd zijn)
1. God wil het kwaad in deze wereld niet, maar is niet bij machte er iets aan te doen, en is ook nooit bij machte geweest het te voorkomen
2. God wil het kwaad in wereld wel, want kwaad is noodzakelijk voor het bereiken van een hoger doel. Het gaat hem dus niet zozeer om het kwaad op zichzelf, maar op de resultaten daarvan. Hij is niet bij machte om hetzelfde resultaat te bereiken zonder het scheppen en/of toelaten van kwaad.

Een menselijk voorbeeld van de tweede benadering is dat mensen willen dat hun kinderen een inentings prik krijgen. Kindje vindt dat niet leuk, en de prik op zichzelf veroorzaakt leed, maar mensen willen toch liever dat hun kind even lijdt, zodat ze later tegen groter leed beschermd blijven.

Probleem van de tweede benadering is dat het, op zijn zachtst gezegd, niet meevalt om hogere doelen te bedenken die rechtvaardigen dat God zich afzijdig houdt bij al het bestaande leed.

Voor moreel kwaad (dat mensen elkaar aandoen) wordt soms een beroep gedaan op de noodzaak van het kunnen uitoefenen van vrije wil: als God zou ingrijpen zou hij de uitoefening van menselijke vrije wil in de weg staan. Maar nog afgezien van de vraag of het ongehinderd kunnen uitoefenen van vrije wil nu werkelijk zo'n groot goed is dat het het bestaan van al het morele kwaad meer dan compenseert, werpt dit ook de vraag op of mensen dan zelf wel mogen ingrijpen als ze zien dat iemand kwaad verricht. Als ze dat doen verhinderen ze de uitoefening van vrije wil door hun medemens, en zojuist was gesteld dat het toelaten van die uitoefening een groter goed was dan het voorkomen of verzachten van leed. Kortom, een van de implicaties van het beroep op vrije wil is dat mensen de morele plicht hebben om afzijdig te blijven als ze zien hoe een volwassene op straat een kind afranselt.

Voor natuurlijk kwaad is het nog een stuk lastiger. Het lijkt niet mogelijk om een doel te bedenken dat het bestaan van al het natuurlijk kwaad noodzakelijk maakt (en dus rechtvaardigt).

Als laatste redmiddel kan er natuurlijk altijd nog een beroep gedaan worden op een 'onbekend doel': Stel gewoon dat er een of ander onbekend goed doel is dat het bestaan van al het morele en natuurlijke kwaad noodzakelijk maakt, en dan volgt vanzelf de conclusie dat God al het kwaad wil, omdat het noodzakelijk is voor een onbekend, groter goed.

Voor sommigen is daarmee de kous af. Het bestaan van dat onbekende doel kan weliswaar niet aangetoond worden, en er kunnen zelfs geen voorbeelden bedacht worden, maar het niet-bestaan van zo'n doel kan ook niet aangetoond worden.
Anderen zijn niet in staat te geloven dat het werkelijk noodzakelijk is dat een of andere ongelukkige exact 23 minuten en 54 seconden gemarteld wordt, en dat God zijn doel niet kon bereiken als hij na 23 minuten en 53,59 seconden ingegrepen zou hebben. Beter gezegd: voor die anderen lijkt het uiterst ongeloofwaardig dat de hoeveelheid leed op deze planeet het absolute minimum is van wat mogelijk is gezien de noodzaak voor een of ander onbekend hoger doel. Eén vergaste Jood minder en Gods plan zou in duigen vallen. Eén aardbeving die ietsjepietsje lichter is en het hogere doel kan niet bereikt worden. Een leeuw die in zijn leven één konijntje ietwat efficiënter (lees: pijnlozer) verscheurt en zeg maar dag tegen het onbekende doel.

[hijwel]

Er zijn denk ik twee benaderingen mogelijk (die beiden al genoemd zijn)
1. God wil het kwaad in deze wereld niet, maar is niet bij machte er iets aan te doen, en is ook nooit bij machte geweest het te voorkomen
2. God wil het kwaad in wereld wel, want kwaad is noodzakelijk voor het bereiken van een hoger doel. Het gaat hem dus niet zozeer om het kwaad op zichzelf, maar op de resultaten daarvan. Hij is niet bij machte om hetzelfde resultaat te bereiken zonder het scheppen en/of toelaten van kwaad.

3. God wil het kwaad in deze wereld niet, en kan alleen aan dat kwaat veranderen door middel van de rentmeesters van deze aarde. (Hij heeft hem de aarde tenslotte kado gegeven)

[joepie]

Als je alleen wil geloven in een God die liefde is en waaronder zijn bewind geen kwade dingen gebeuren, dan geloof je niet in de God van de Bijbel.
Je hoefd alleen maar het oude testament te lezen. Als ik kijk naar David, als hij ten strijde trekt tegen de Filistijnen dan is de Here met hem en David kan een overwinning behalen op zijn vijanden.
Of denk ik aan David en Bathseba, David zondigt door de vrouw te begeren en zorgt dat haar man gedood wordt zodat de weg naar haar vrij is. En wat krijgt hij als straf van God, zijn zoon zal sterven, terwijl die niets gedaan had.

Of als de ark weer uit het land Egypte weer wordt opgehaald en die van de wagen dreigt te vallen, dan wordt die tegengehouden en er vallen doden. Omdat God niet wil dat de ark op de manier terug gehaald wordt zoals het gedaan wordt.
Of annanias en saffira die geld kwamen brengen en werden dood neervielen omdat ze zeiden dat ze alles hadden gebracht maar toch stiekum niet alles brachten. Dus omdat ze logen vonden ze de dood.
Door Gods hand alleen geschied.

Dus zo gemakkelijk is er geen onderscheid te maken tussen Gods wil en niet. Want als je geloofd dat God almachtig is kan Hij alles wat er verkeerd gebeurd voorkomen. Maar Hij doet dat niet. Omdat Hij ons gemaakt heeft als zelfstandige mensen die zelf hun verantwoordelijkheid hebben gekregen.
Maar als God zou willen......
En toch is het onze wil om het verkeerd te doen.
Dus blijft een geheimenis. Zoals in 1 Cor. 13:Al ware het, dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette,
maar ik had de liefde niet,
ik ware niets.Dus er zijn nog geheimenissen waarvan wij nu niet kunnen bevatten waarom en waartoe die dingen gebeuren. Maar je mag geloven dat God nog steeds de grote bestuurder is.

12 Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen,
doch straks van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik onvolkomen,
maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.