Kunnen gelovigen 'afvallen'?

[Tabitha]

Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,

Deze tekst lijkt mij eigenlijk heel duidelijk: Afval van het geloof is mogelijk. En met geloof wordt dan toch het ware geloof bedoeld, anders is het geen geloof?

[hijwel]

Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,

Deze tekst lijkt mij eigenlijk heel duidelijk: Afval van het geloof is mogelijk. En met geloof wordt dan toch het ware geloof bedoeld, anders is het geen geloof?

ja maar is het dan niet in strijd met: de woorden van God dat hij het goede werk dat hij in jou begonnen is ook zal voleinden?

je zou je kunnen afvragen of het wel over een waar geloof gaat.
omdat een waar geloof geshonken wordt door God (Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave)
Als God jou geloof schenkt, dan zal hij het werk in jou ook afmaken. (hij verlaat niet wat zijn Godelijke Hand begon)

[Tabitha]

Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,

Deze tekst lijkt mij eigenlijk heel duidelijk: Afval van het geloof is mogelijk. En met geloof wordt dan toch het ware geloof bedoeld, anders is het geen geloof?

ja maar is het dan niet in strijd met: de woorden van God dat hij het goede werk dat hij in jou begonnen is ook zal voleinden?

je zou je kunnen afvragen of het wel over een waar geloof gaat.
omdat een waar geloof geshonken wordt door God (Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave)
Als God jou geloof schenkt, dan zal hij het werk in jou ook afmaken. (hij verlaat niet wat zijn Godelijke Hand begon)

het lijkt mij dat daar wel over een waar geloof gesproken wordt, waar dient die tekst anders dan voor? Als in de Bijbel de term 'geloof' staat, wordt dat volgens mij bedoeld als waar geloof.
Er staat nl. ook een tekst in de Bijbel met de inhoud: Als Ik terug kom, zal Ik dan nog geloof vinden op de aarde?
Als dit idd niet om het ware geloof gaat, is het een domme vraag, want er is geloof genoeg op aarde.

[hijwel]

Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,

Deze tekst lijkt mij eigenlijk heel duidelijk: Afval van het geloof is mogelijk. En met geloof wordt dan toch het ware geloof bedoeld, anders is het geen geloof?

ja maar is het dan niet in strijd met: de woorden van God dat hij het goede werk dat hij in jou begonnen is ook zal voleinden?

je zou je kunnen afvragen of het wel over een waar geloof gaat.
omdat een waar geloof geshonken wordt door God (Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave)
Als God jou geloof schenkt, dan zal hij het werk in jou ook afmaken. (hij verlaat niet wat zijn Godelijke Hand begon)

het lijkt mij dat daar wel over een waar geloof gesproken wordt, waar dient die tekst anders dan voor? Als in de Bijbel de term 'geloof' staat, wordt dat volgens mij bedoeld als waar geloof.
Er staat nl. ook een tekst in de Bijbel met de inhoud: Als Ik terug kom, zal Ik dan nog geloof vinden op de aarde?
Als dit idd niet om het ware geloof gaat, is het een domme vraag, want er is geloof genoeg op aarde.

oke dus zou ik kunnen constateren. dat mensen van hun geloof af kunnen vallen.
maar toch wel behouden worden, omdat God het werk in hem afmaakt?

[<Floris>]

Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,

Deze tekst lijkt mij eigenlijk heel duidelijk: Afval van het geloof is mogelijk. En met geloof wordt dan toch het ware geloof bedoeld, anders is het geen geloof?

ja maar is het dan niet in strijd met: de woorden van God dat hij het goede werk dat hij in jou begonnen is ook zal voleinden?

je zou je kunnen afvragen of het wel over een waar geloof gaat.
omdat een waar geloof geshonken wordt door God (Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave)
Als God jou geloof schenkt, dan zal hij het werk in jou ook afmaken. (hij verlaat niet wat zijn Godelijke Hand begon)

het lijkt mij dat daar wel over een waar geloof gesproken wordt, waar dient die tekst anders dan voor? Als in de Bijbel de term 'geloof' staat, wordt dat volgens mij bedoeld als waar geloof.
Er staat nl. ook een tekst in de Bijbel met de inhoud: Als Ik terug kom, zal Ik dan nog geloof vinden op de aarde?
Als dit idd niet om het ware geloof gaat, is het een domme vraag, want er is geloof genoeg op aarde.

Ik weet niet zozeker of er altijd in de Bijbel met geloof waar geloof bedoeld wordt. Nogmaals: de gelijkenis van zaaier (Matt. 13) laat verschillende vormen van geloof zien, die niet allemaal waar geloof zijn.

Persoonlijk denk ik dat in de aangehaalde tekst over de afval in de laatste tijden niet het ware geloof bedoeld wordt. Ik denk eerder dat het hier gaat om mensen die zo voor het oog leken te geloven, maar waarvan dan zal blijken dat het toch niet zo was. Schijngelovigen dus.

Maar ik heb al vaker gezegd, dat het volgens mij weinig zin heeft om hier in het algemeen over te speculeren. Je kunt volgens mij alleen iets zinnigs zeggen over jezelf en je eigen geloof.

[Aragorn]

Maar ook daar (je eigen geloof) kun je denk ik weinig zinnigs over zeggen, want degene die Acire aanhaalde zal daar ook ongetwijfeld van overtuigd geweest zijn (van zijn ware geloof).

Maar waarom denk je dat het hier niet om waar geloof zou gaan?

[@mic]

Maar ook daar (je eigen geloof) kun je denk ik weinig zinnigs over zeggen, want degene die Acire aanhaalde zal daar ook ongetwijfeld van overtuigd geweest zijn (van zijn ware geloof).

Maar waarom denk je dat het hier niet om waar geloof zou gaan?

Je kunt kijken welke kenmerken geloof met zich mee moet brengen, dan denk ik in de eerste plaats aan vruchten en gaven van de Geest. Je kunt erniet alles mee zeggen, maar het geeft wel een indicatie

[Aragorn]

Ja, dat zou ik ook denken. Maar ongetwijfeld zullen er ook afvalligen zijn die wel veel vruchten hebben laten zien...

[@mic]

Ja, dat zou ik ook denken. Maar ongetwijfeld zullen er ook afvalligen zijn die wel veel vruchten hebben laten zien...

vast wel.

Om een geniaal citaat van Kees Goedhart op opwekking aan te halen: "we denken dat we veel vragen eenvoudig kunnen beantwoorden, of eenvoudig te beantwoorden zijn. Dat is onzin. Als ik de simpele vraag aan jullie stel waarom vrouwen kinderen krijgen en mannen niet, is er niemand die me daar antwoord op kan geven" (o.i.d)

[surfer]

. Daarom durf ik wel te beweren dat wie definitief van zijn geloof valt, nooit echt geloofd heeft.

deze stelling klopt absoluut niet.

Getuige de vele mensen die oprecht in een religie geloofd hebben, erachter kwamen dat er fundamentele dingen niet klopten, en vervolgens door een zwaar rouwproces gegaan zijn. Kijk bijvoorbeeld eens op www.kerkdruk.nl

[<Floris>]

Maar ook daar (je eigen geloof) kun je denk ik weinig zinnigs over zeggen, want degene die Acire aanhaalde zal daar ook ongetwijfeld van overtuigd geweest zijn (van zijn ware geloof).

Je kunt je eigen geloof beproeven (zelfbeproeving) en onderzoeken of je echt op God vertrouwd en of je vruchten van je geloof ontdekt. Of geloofszekerheid schijnzekerheid of echte zekerheid is, kun je bij een ander veel moeilijker ontdekken.

Of degene die Acire aanhaalde zeker was van zijn geloof, weet ik niet. Het kan zijn. Maar als hij echt van zijn geloof gevallen is, dan zal het schijnzekerheid geweest zijn.

Hoe zie je nu bij jezelf het verschil tussen schijnzekerheid en echte zekerheid en tussen echte vruchten en niet-echte vruchten? Ik vind dat een moeilijke vraag. Ik weet daar geen duidelijk antwoord op, behalve dit: het is de Geest zelf die jou die zekerheid geeft. Als je het hebt, dan weet je het. Ook al twijfel je nog vaak. Misschien is het ontbreken van twijfel juist wel een teken van schijnzekerheid. Het zijn vaak mensen die nooit twijfelen, die opeens plotseling van hun geloof vallen.

Maar waarom denk je dat het hier niet om waar geloof zou gaan?

1. Ik geloof niet dat ware gelovigen van hun geloof kunnen afvallen.
2. De Bijbel bedoelt met geloof niet altijd waar geloof, maar soms ook schijngeloof.
3. De Bijbel spreekt zichzelf nooit tegen.

Dus: hier wordt waarschijnlijk geen waar geloof bedoeld, of het moet gaan om geen echte afval, maar dat laatste lijkt mij minder waarschijnlijk omdat dan eerder het woord aanvechting of twijfel gebruikt zou zijn.

[<Floris>]

. Daarom durf ik wel te beweren dat wie definitief van zijn geloof valt, nooit echt geloofd heeft.

deze stelling klopt absoluut niet.

Getuige de vele mensen die oprecht in een religie geloofd hebben, erachter kwamen dat er fundamentele dingen niet klopten, en vervolgens door een zwaar rouwproces gegaan zijn. Kijk bijvoorbeeld eens op www.kerkdruk.nl

Natuurlijk zijn er veel mensen die oprecht in 'een religie' gelooft hebben en dat geloof later zijn kwijt geraakt. Maar dat is niet wat er in deze discussie bedoeld wordt. 'Waar geloof' zoals de Bijbel dat noemt, is wat anders dan oprecht geloof. Ook schijngeloof zal meestal oprecht zijn en zelfs vals geloof (in de islam bijvoorbeeld) of bijgeloof is meestal oprecht.
Waar geloof betekent dat je bekeerd bent door Gods Geest en dat hij in je woont. Dat is alleen het geval als je gelooft in Jezus Christus als de enige redder voor jou als zondaar. Als dat het geval is, kun je je geloof nooit definitief kwijt raken.

Wat betreft de door jou genoemde site: ik ken die site en ik word er telkens weer een beetje triest van. Ik wordt er kwaad van op wat die persoon is aan gedaan. Maar of deze persoon een waar geloof had? Als dat zo is, heeft God hem niet verlaten en zal hij weer terugkeren. Misschien op zijn sterfbed. Of misschien zal hij niet terugkeren, maar vergeeft God hem zijn tegenwoordige afdwalen als zomaar een zonde, omdat Hij bij hem toch het ware geloof gevonden heeft. Ik wil dus niet oordelen. Maar als ik lees hoe radicaal hij het bestaan van God ontkent, vrees ik eerder had hij definitief van God los is. En in dat geval heeft hij het het ware geloof nooit gehad.

[surfer]

. Daarom durf ik wel te beweren dat wie definitief van zijn geloof valt, nooit echt geloofd heeft.

deze stelling klopt absoluut niet.

Getuige de vele mensen die oprecht in een religie geloofd hebben, erachter kwamen dat er fundamentele dingen niet klopten, en vervolgens door een zwaar rouwproces gegaan zijn. Kijk bijvoorbeeld eens op www.kerkdruk.nl

Natuurlijk zijn er veel mensen die oprecht in 'een religie' gelooft hebben en dat geloof later zijn kwijt geraakt. Maar dat is niet wat er in deze discussie bedoeld wordt. 'Waar geloof' zoals de Bijbel dat noemt, is wat anders dan oprecht geloof. Ook schijngeloof zal meestal oprecht zijn en zelfs vals geloof (in de islam bijvoorbeeld) of bijgeloof is meestal oprecht.
Waar geloof betekent dat je bekeerd bent door Gods Geest en dat hij in je woont. Dat is alleen het geval als je gelooft in Jezus Christus als de enige redder voor jou als zondaar. Als dat het geval is, kun je je geloof nooit definitief kwijt raken.

is jou altijd geleerd. Maar waar is het niet. En je doet er veel mensen onrecht mee door dat te beweren.

Laat me raden, of geloof een 'waar geloof' is of niet wordt zeker altijd achteraf vastgesteld?

Dus, als iemand niet meer geloofd, was het geen 'waar geloof'. Makkelijk hoor. Zo heb je altijd gelijk.

[<Floris>]

. Daarom durf ik wel te beweren dat wie definitief van zijn geloof valt, nooit echt geloofd heeft.

deze stelling klopt absoluut niet.

Getuige de vele mensen die oprecht in een religie geloofd hebben, erachter kwamen dat er fundamentele dingen niet klopten, en vervolgens door een zwaar rouwproces gegaan zijn. Kijk bijvoorbeeld eens op www.kerkdruk.nl

Natuurlijk zijn er veel mensen die oprecht in 'een religie' gelooft hebben en dat geloof later zijn kwijt geraakt. Maar dat is niet wat er in deze discussie bedoeld wordt. 'Waar geloof' zoals de Bijbel dat noemt, is wat anders dan oprecht geloof. Ook schijngeloof zal meestal oprecht zijn en zelfs vals geloof (in de islam bijvoorbeeld) of bijgeloof is meestal oprecht.
Waar geloof betekent dat je bekeerd bent door Gods Geest en dat hij in je woont. Dat is alleen het geval als je gelooft in Jezus Christus als de enige redder voor jou als zondaar. Als dat het geval is, kun je je geloof nooit definitief kwijt raken.

is jou altijd geleerd. Maar waar is het niet. En je doet er veel mensen onrecht mee door dat te beweren.

Laat me raden, of geloof een 'waar geloof' is of niet wordt zeker altijd achteraf vastgesteld?

Dus, als iemand niet meer geloofd, was het geen 'waar geloof'. Makkelijk hoor. Zo heb je altijd gelijk.

Sorry, ik heb mijn vorige bericht aangepast nadat jij dit bericht geschreven hebt, maar voordat ik dit gelezen heb.

Waar of niet-waar geloof wordt niet achteraf vastgesteld. Waar of niet-waar geloof kun je bij een ander namelijk niet vaststellen. Je kunt wel een vermoeden hebben, zoals ik dat ook in mijn aangepaste bericht heb uitgesproken. Maar een echt oordeel kan niemand geven. Ik wil daarom ook geen onrecht doen. Ik begrijp dat het zo over komt. Dat spijt mij, maar ik weet niet hoe ik het anders zeggen moet, en toch de Bijbel recht kan blijven doen.

[surfer]

3. De Bijbel spreekt zichzelf nooit tegen.

dit is een feitelijk controleerbaare onjuistheid, Floris.