Contradictie in de christelijke leer

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Kogando

Contradictie in de christelijke leer

Berichtdoor Kogando » 02 jun 2004 20:11

Meer dan eens heb ik de teksten 'Het gaat de goddelozen voor de wind, maar let op hun einde' en 'Wie God verlaat heeft smart op smart te vrezen' gehoord. Nu weet ik niet zeker of deze teksten uit de bijbel komen maar dat meen ik me wel te herinneren.

Wat ik wel zeker weet is dat dit een contradictie is en koren op de molen van degene die het christelijk geloof als onlogisch afdoen.

Als deze teksten daadwerkelijk bijbels zijn, hoe kan dit dan? En als ze het niet zijn, welke van de 2 kunnen we dan afschaffen?

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Re: Contradictie in de christelijke leer

Berichtdoor @mic » 02 jun 2004 20:45

Kogando schreef:Meer dan eens heb ik de teksten 'Het gaat de goddelozen voor de wind, maar let op hun einde' en 'Wie God verlaat heeft smart op smart te vrezen' gehoord. Nu weet ik niet zeker of deze teksten uit de bijbel komen maar dat meen ik me wel te herinneren.

Wat ik wel zeker weet is dat dit een contradictie is en koren op de molen van degene die het christelijk geloof als onlogisch afdoen.

Als deze teksten daadwerkelijk bijbels zijn, hoe kan dit dan? En als ze het niet zijn, welke van de 2 kunnen we dan afschaffen?
eeh ik zie zo snel niet waarom ze elkaar tegenspreken, dus op welke manier bedoel je dat? :wink:
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

Kogando

Re: Contradictie in de christelijke leer

Berichtdoor Kogando » 02 jun 2004 21:26

@mic schreef:eeh ik zie zo snel niet waarom ze elkaar tegenspreken, dus op welke manier bedoel je dat? :wink:

Ehm, zo moeilijk is het toch niet. De ene tekst zegt dat ze het voor de wind gaat, en de andere tekst zegt dat ze smart op smart te vrezen hebben. Dus wat is het nou?

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Re: Contradictie in de christelijke leer

Berichtdoor @mic » 02 jun 2004 21:36

Kogando schreef:
@mic schreef:eeh ik zie zo snel niet waarom ze elkaar tegenspreken, dus op welke manier bedoel je dat? :wink:

Ehm, zo moeilijk is het toch niet. De ene tekst zegt dat ze het voor de wind gaat, en de andere tekst zegt dat ze smart op smart te vrezen hebben. Dus wat is het nou?
ow die fiets: voor de wind gaan is een spreekwoord in de materialistische zin, veel verdienen. Smart op smart is een uitdrukking op emotioneel/ geestelijk gebied. Dus zo tegensprekend zijn ze niet.
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Re: Contradictie in de christelijke leer

Berichtdoor jacobH » 02 jun 2004 22:13

Kogando schreef:
@mic schreef:eeh ik zie zo snel niet waarom ze elkaar tegenspreken, dus op welke manier bedoel je dat? :wink:

Ehm, zo moeilijk is het toch niet. De ene tekst zegt dat ze het voor de wind gaat, en de andere tekst zegt dat ze smart op smart te vrezen hebben. Dus wat is het nou?


ik heb de klok wel horen luiden maar.......

Misschien wel aardig als je een en ander in het verband leest.

hierbij de bijbel gedeeltes.

1 ¶ Een psalm van Asaf. Immers is God Israel goed, dengenen, die rein van harte zijn.
2 Maar mij aangaande, mijn voeten waren bijna uitgeweken; mijn treden waren bijkans uitgeschoten.
3 Want ik was nijdig op de dwazen, ziende der goddelozen vrede.
4 Want er zijn geen banden tot hun dood toe, en hun kracht is fris.
5 Zij zijn niet in de moeite als andere mensen, en worden met andere mensen niet geplaagd.
6 Daarom omringt hen de hovaardij als een keten; het geweld bedekt hen als een gewaad.
7 Hun ogen puilen uit van vet; zij gaan de inbeeldingen des harten te boven.
8 Zij mergelen de lieden uit, en spreken boselijk van verdrukking; zij spreken uit de hoogte.
9 Zij zetten hun mond tegen den hemel, en hun tong wandelt op de aarde.
10 Daarom keert zich Zijn volk hiertoe, als hun wateren eens vollen bekers worden uitgedrukt,
11 Dat zij zeggen: Hoe zou het God weten, en zou er wetenschap zijn bij den Allerhoogste?
12 Ziet, dezen zijn goddeloos; nochtans hebben zij rust in de wereld; zij vermenigvuldigen het vermogen.
13 Immers heb ik te vergeefs mijn hart gezuiverd, en mijn handen in onschuld gewassen.
14 Dewijl ik den gansen dag geplaagd ben, en mijn straffing is er alle morgens.
15 ¶ Indien ik zou zeggen: Ik zal ook alzo spreken; ziet, zo zou ik trouweloos zijn aan het geslacht Uwer kinderen.
16 Nochtans heb ik gedacht om dit te mogen verstaan; maar het was moeite in mijn ogen;
17 Totdat ik in Gods heiligdommen inging, en op hun einde merkte.
18 Immers zet Gij hen op gladde plaatsen; Gij doet hen vallen in verwoestingen.
19 Hoe worden zij als in een ogenblik tot verwoesting, nemen een einde, worden te niet van verschrikkingen!
20 Als een droom na het ontwaken! Als Gij opwaakt, o Heere, dan zult Gij hun beeld verachten.
21 ¶ Als mijn hart opgezwollen was, en ik in mijn nieren geprikkeld werd,
22 Toen was ik onvernuftig, en wist niets; ik was een groot beest bij U.
23 Ik zal dan geduriglijk bij U zijn; Gij hebt mijn rechterhand gevat;
24 Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij in heerlijkheid opnemen.
25 Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
26 Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
27 Want ziet, die verre van U zijn, zullen vergaan; Gij roeit uit, al wie van U afhoereert;
28 Maar mij aangaande, het is mij goed nabij God te wezen; ik zet mijn betrouwen op den Heere HEERE, om al Uw werken te vertellen.

het tweede wat je citeert is komt uit de berijmde versie van psalm 32

PSALM 32.


1.Welzalig hij, wiens zonden zijn vergeven,
Die van de straf voor eeuwig is ontheven,
Wiens wanbedrijf , waardoor hij was bevlekt,
Voor ‘t heilig oog des HEEREN is bedekt.
Welzalig is de mens, wien ‘t mag gebeuren,
Dat God naar recht hem niet wil schuldig keuren,
En die in ‘t vroom en ongeveinsd gemoed;
Geen snood bedrog maar blank’ oprechtheid voedt.

2.Toen ‘k zweeg en U mijn ongerechtigheden,
Weerhouden door de vrees, niet heb beleden,
Verouderden mijn beend’ren door geklag,
In mijn gebrul en angst den gansen dag.
Want, HEER’, Uw hand die mij bezocht met plagen,
Deed dag en nacht mij zware smarten dragen.
Mijn levenssap droogd’ uit van uur tot uur,
Gelijk het land door zomerzonnevuur.

3.’k Bekend’, o HEER’, aan U oprecht mijn zonden,
‘k Verborg geen kwaad, dat in mij werd gevonden.
Maar ik beleed na ernstig overleg,
Mijn boze daân: Gij naamt die gunstig weg.
Dies zal tot U een ieder van de vromen,
In vindenstijd met ootmoed smekend komen.
Een zee van ramp moog’ met haar golven slaan,
Hoe hoog zij ga, zij raakt hem zelfs niet aan.

4.Gij zijt mij, HEER’, ter schuilplaats in gevaren;
Gij zult mij voor benauwdheid trouw bewaren.
G’ omringt me, daar Gij mij in ruimte stelt,
Met blij gezang, dat mijn verlossing meldt.
Mijn leer zal u, o mens, naar ‘t recht doen hand’len,
En wijzen u den weg, dien gij zult wand’len.
Ik zal u trouw verzellen met mijn raad,
Terwijl mijn oog op u gevestigd staat.

5.Wil toch niet stug, gelijk een paard, weêrstreven,
Of als een muil, door domheid voortgedreven;
Gebit en toom, door ‘s mensen hand bestierd,
Beteug’len ‘t woest en redeloos gediert’.
Laat zulk een dwang voor u niet nodig wezen;
Wie God verlaat, heeft smart op smart te vrezen;
Maar wie op Hem vertrouwt, op Hem alleen,
Ziet zich omringd met Zijn weldadigheên.

6.Rechtvaardig volk, verhef uw blijde klanken,
Verheugd in God, naar waarde nooit te danken.
Zingt vrolijk, roemt Zijn deugden t’ allen tijd,
Gij, die oprecht van hart en wandel zijt.


Zoals je hoop ik nu ziet zie je dat het geen tegenstrijdigheid is.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Re: Contradictie in de christelijke leer

Berichtdoor hijwel » 02 jun 2004 22:41

Kogando schreef:Meer dan eens heb ik de teksten 'Het gaat de goddelozen voor de wind, maar let op hun einde' en 'Wie God verlaat heeft smart op smart te vrezen' gehoord. Nu weet ik niet zeker of deze teksten uit de bijbel komen maar dat meen ik me wel te herinneren.

Wat ik wel zeker weet is dat dit een contradictie is en koren op de molen van degene die het christelijk geloof als onlogisch afdoen.

Als deze teksten daadwerkelijk bijbels zijn, hoe kan dit dan? En als ze het niet zijn, welke van de 2 kunnen we dan afschaffen?

als ik een boek wil afkraken, kan ik ook citaten aanhalen en met elkaar gaan vergelijken, en zeggen dat ze tegenschrijdig zijn.

maar dat is de bedoeling niet van Gods Woorden aan jou.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3499
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 02 jun 2004 22:50

Er kan toch sprake zijn van bepaalde periodes (momentopnames) waarin het goed of slecht gaat? Dat hoeft geen tegenstrijdigheid te zijn.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 02 jun 2004 23:19

Maar toch, als ik om me heen kijk zie ik niet dat alle goddelozen materialistisch gewin behalen. En ook niet dat ze smart op smart te vrezen hebben. Eigenlijk weinig verschil met gelovigen.

Kogando

Re: Contradictie in de christelijke leer

Berichtdoor Kogando » 02 jun 2004 23:29

jacobH schreef:Ehm, zo moeilijk is het toch niet. De ene tekst zegt dat ze het voor de wind gaat, en de andere tekst zegt dat ze smart op smart te vrezen hebben. Dus wat is het nou?

ik heb de klok wel horen luiden maar.......

Misschien wel aardig als je een en ander in het verband leest.

hierbij de bijbel gedeeltes.


Zoals je hoop ik nu ziet zie je dat het geen tegenstrijdigheid is.

Bedankt voor het opzoeken van de gedeeltes. David ziet dus dat ze vrede hebben en is daar 'nijdig' om. Ofwel; hij ziet dat het met de goddelozen ook gewoon goed gaat, ook al hebben ze God niet. Pas later komt hij erachter dat ze aan het kortste eind hebben getrokken. Dat neemt niet weg dat ze het dus tijdens hun leven even goed gehad hebben als ieder ander.

Waarom heeft dan een goddeloze smart op smart te vrezen? Stel je voor dat ik vandaag het geloof de rug zou toekeren. Ik geloof niet dat er in materiële zin iets voor me zou veranderen. Dus er is geen sprake van smart op smart, precies zoals David constateerde.

Het oordeel komt pas met de dood m.i. en dit is in tegenspraak met de tekst dat een goddeloze smart op smart te vrezen heeft. Dat bedoel ik.
Laatst gewijzigd door Kogando op 02 jun 2004 23:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Kogando

Re: Contradictie in de christelijke leer

Berichtdoor Kogando » 02 jun 2004 23:31

hijwel schreef:als ik een boek wil afkraken, kan ik ook citaten aanhalen en met elkaar gaan vergelijken, en zeggen dat ze tegenschrijdig zijn.

maar dat is de bedoeling niet van Gods Woorden aan jou.

Luister eens, geweldig redenaar. Ten eerste wìl ik dit boek niet afkraken en ten tweede zeg ik niet zomaar dat deze teksten tegenstrijdig zijn, ik constateer namelijk hetzelfde als David; een goddeloze heeft geen smart op smart te vrezen.

Verder is het niet aan jou om uit te leggen wat de bedoeling van Gods woorden aan mij is.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Re: Contradictie in de christelijke leer

Berichtdoor hijwel » 03 jun 2004 00:05

Kogando schreef:
hijwel schreef:als ik een boek wil afkraken, kan ik ook citaten aanhalen en met elkaar gaan vergelijken, en zeggen dat ze tegenschrijdig zijn.

maar dat is de bedoeling niet van Gods Woorden aan jou.

Luister eens, geweldig redenaar. Ten eerste wìl ik dit boek niet afkraken en ten tweede zeg ik niet zomaar dat deze teksten tegenstrijdig zijn, ik constateer namelijk hetzelfde als David; een goddeloze heeft geen smart op smart te vrezen.

Verder is het niet aan jou om uit te leggen wat de bedoeling van Gods woorden aan mij is.

oke sorry! zal wel even proberen inhoudelijk antwoord op te geven. (morgen)
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Re: Contradictie in de christelijke leer

Berichtdoor jacobH » 03 jun 2004 07:26

Kogando schreef:
jacobH schreef:Ehm, zo moeilijk is het toch niet. De ene tekst zegt dat ze het voor de wind gaat, en de andere tekst zegt dat ze smart op smart te vrezen hebben. Dus wat is het nou?

ik heb de klok wel horen luiden maar.......

Misschien wel aardig als je een en ander in het verband leest.

hierbij de bijbel gedeeltes.


Zoals je hoop ik nu ziet zie je dat het geen tegenstrijdigheid is.

Bedankt voor het opzoeken van de gedeeltes. David ziet dus dat ze vrede hebben en is daar 'nijdig' om. Ofwel; hij ziet dat het met de goddelozen ook gewoon goed gaat, ook al hebben ze God niet. Pas later komt hij erachter dat ze aan het kortste eind hebben getrokken. Dat neemt niet weg dat ze het dus tijdens hun leven even goed gehad hebben als ieder ander.

Waarom heeft dan een goddeloze smart op smart te vrezen? Stel je voor dat ik vandaag het geloof de rug zou toekeren. Ik geloof niet dat er in materiële zin iets voor me zou veranderen. Dus er is geen sprake van smart op smart, precies zoals David constateerde.

Het oordeel komt pas met de dood m.i. en dit is in tegenspraak met de tekst dat een goddeloze smart op smart te vrezen heeft. Dat bedoel ik.


Het leven zonder God is per definitie smartelijk. Ook in het huidige leven. Al het aardse genot zou een Christen moeten kunnen missen, maar God missen is onmogelijk. Deze gedachte gang moet je wel bezitten om de teksten te kunnen begrijpen.

Hoe mooi je leven ook, zonder God is het ten diepste waardeloos.
Hoe fout het ook gaat in het leven, met mijn God kom ik dit leven wel door.

Een Christen zou als het goed ik voor het tweede moeten kiezen. DAt wil niet zeggen dat hij altijd ook nog mens is. En het niet altijd eens is met de weg van God.
Verder moet je net vergeten dat dit uitspraken zijn van personen in een geestelijke strijdt.

Verder was david niet nijdig maar Asaf. Volgens mij is psalm 32 van David.

en er staat niet dat de goddeloze smart op smart heeft te vrezen, maar wie God verlaat. Overigens denk ik niet dat er zoveel onderscheid daartussen is.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

HenkG
Verkenner
Verkenner
Berichten: 33
Lid geworden op: 17 jul 2004 23:38
Locatie: Zwolle

Berichtdoor HenkG » 23 jul 2004 16:27

Nav het teksten snijden om Gods Woord als contradictioneel te bestempelen:
er staat ook in de Bijbel "Er is geen God!"
Met deze tekst kun je de Bijbel nog godslasterlijk noemen... :wink:
tenzij je natuurlijk weer even het verband van deze tekst leest:
"De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God!"

Het is dus maar in hoeverre je bereid bent om de Bijbel serieus in zijn verband te zien, anders kun je er alle kanten mee op.
JHWH - Ik ben

Ik ben Henk -Zijn beeltenis

Alfredt

Berichtdoor Alfredt » 23 jul 2004 16:55

de twee teksten zijn geen algehele waarheidsclaims. Het slaat dus niet op alle gelovigen.
David ziet dingen gebeuren en benoemt dat. Hij ziet bepaalde goddelozen het voor de wind gaan en gebruikt dat in zijn psalm.

Het smart op smart te vrezen, let op het woord vrezen... hij heeft geen zekerheid dat wat er ook gebeurt hij in Gods hand is. Dat wil dus niet zeggen dat ze een beter dan wel slechter leven hebben. Ze hebben gewoon de rust van Gods vaderlijke zorgen niet.

De beide citaten staan dus dusdanig los van elkaar dat ze niet tegenstrijdig zijn omdat ze het over verschillende dingen hebben.

Gebruikersavatar
FV
Sergeant
Sergeant
Berichten: 449
Lid geworden op: 01 jul 2003 14:30
Locatie: Zeist

Berichtdoor FV » 23 jul 2004 19:50

Alfredt schreef:de twee teksten zijn geen algehele waarheidsclaims. Het slaat dus niet op alle gelovigen.
David ziet dingen gebeuren en benoemt dat. Hij ziet bepaalde goddelozen het voor de wind gaan en gebruikt dat in zijn psalm.

Het smart op smart te vrezen, let op het woord vrezen... hij heeft geen zekerheid dat wat er ook gebeurt hij in Gods hand is. Dat wil dus niet zeggen dat ze een beter dan wel slechter leven hebben. Ze hebben gewoon de rust van Gods vaderlijke zorgen niet.

De beide citaten staan dus dusdanig los van elkaar dat ze niet tegenstrijdig zijn omdat ze het over verschillende dingen hebben.


Bovendien is het 'smart op smart te vrezen' een berijming van de volgende zin: 'De goddeloze heeft veel smarten'. Smart interpreteer ik als verdriet, en dat kan bijvoorbeeld geestelijk zijn, terwijl het je materieel voor de wind gaat. Wij kunnen niet in de harten van mensen kijken, maar ik weet wel dat de vreugde die God wil geven vele malen groter is dan enige aardse vreugde. Dus ik denk dat je wel van smart kunt spreken als je die vreugde niet kent. Bovendien lijkt me een leven zonder God enorm leeg en oppervlakkig, je mist zoveel... dat lijkt me best 'smartelijk'.
"De beste manier om een probleem op te lossen is de humor ervan te ontdekken."
- Arthur C. Clarke -


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten

cron