Flevo: God eren met je achterwerk.

[Klaas]

Hoi Henkie,

Ik zei dat ik de manier van dansen niet bijzonder verleidelijk vond. Jij post daarop een tweetal foto's van dansende meiden. Probleem met foto's is, dat ik de beweging niet echt kan beoordelen. Het lijkt me echter niet dat de bewegingen de nadruk leggen op iets seksueels. Of heb je het nou toch weer over kleding?

Jij: Of dat is zo is, betwijfel ik. Als het slechts om de grondhouding gaat, waarom mochten tempelganger dan niet in het Heilige der Heilige komen?

Goeie vergelijking, Henkie. Natuurlijk kan die grondhouding tot uitdrukking komen in uiterlijke zaken. Ik stelde echter dat bij heel veel dagelijkse dingen dat moeilijk concreet te maken is. Jij zegt zelf niet aan te kunnen geven hoe je eerbiedig moet dansen. Ik kan ook niet aangeven hoe ik eerbiedig moet squashen. Ik vraag me af of dat 'eerbiedig' een zinvolle toevoeging is in dit soort zaken. Wist je trouwens dat het woord eerbied maar 1 keer voorkomt in de bijbel?

Jij: Bewegingen waar de nadruk ligt op het achterste zijn niet eerbiedig. Dat doe je maar op de wc.


Goed onderbouwd, Henkie!

Jij: Bewegingen waar de nadruk ligt op het sensuele/seksuele. Het past een christen niet om zo met zijn of haar lichaam te koop te lopen.

Daar kan ik me wel in vinden.

Over 2 Sam. 6 zeg je: Dat moet het wel zijn anders stond het niet op die manier in de bijbel genoemd.

Zo ken ik er ook nog wel een paar... Er staat dat David uit alle macht danste. Het woord dat daarvoor in de grondtekst genruikt wordt duidt op het springen van een lam. Erg ingetogen zal dat dansen van David in ieder geval niet geweest zijn. Mijn vraag is dan ook hoe dit zich verhoudt tot die eerbied. Eerbied en uitbundig dansen sluiten elkaar blijkbaar niet uit.

Jij: Deze vergelijking gaat wel behoorlijk mank. De omstandigheden van 2 samuel zijn toch wel iets anders dan op Flevo. God kwam terug in Jeruzalem! Dat eens wat anders dan voor je eigen lol dansen. (...) Die vrome verhalen over ‘hoeveel te meer reden hebben wij dan niet om te dansen als we weten dat Jezus Christus voor onze zonden stierf en dat we daardoor gered worden’ kennen we onderhand wel…

Je raakt hier aan een punt waar ik graag wat verder op in wil gaan. Allereerst geloof ik oprecht dat je mag dansen als je je realiseert wat Jezus voor ons gedaan heeft en nog doet. Door songs kun je (opnieuw) bepaald worden bij het wonder van je verlossing. Vanuit die vreugde is dansen expliciet tot eer van God. Met 2 Sam. 6 in m'n achterhoofd stel ik dan ook dat dat dansen best uitbundig mag zijn.

MAAR...

Ik vind ook dat je eerlijk moet zijn. Ik zou wel eens willen weten welk deel van de dansende mensen op Flevo daadwerkelijk op die manier danst. Ik heb het idee dat velen inderdaad voor hun plezier dansen. Ik geloof absoluut niet dat dat verboden is, maar ik ben het absoluut met je eens, dat je daar geen christelijk sausje over moet gieten. Voor het eten van een gebakje of een potje squash geef je ook geen christelijke legitimatie. In die zin vind ik ook dat Flevo hier best eens aandacht aan mag schenken. Ik vind het prima dat jongeren lekker dansen op (verantwoorde) dansmuziek. Maar of de tent waar dat gebeurt dan ook direct een 'holy dance palce' is? Maar goed, ik ben zelf geen liefhebber van die muziek dus ik kan moeilijk beoordelen wat de mensen die daar dansten echt ervaarden. Ik heb echter wel m'n vraagtkentjes.

Groet,

Klaas

[surfer]

is het niet verstandiger om dingen die zo omstreden zijn helemaal achterwege te laten? Wat is de meerwaarde voor een christen?
Al dat gedoe is een uiting van de lichaamscultus. Hoe kan een mens zich zo op God concentreren?

[Klaas]

Hoi Omega,

Jij: Voordat ik eenzelfde verwijt krijg als Henkie, hierbij mijn reactie

Over jouw reacties heb ik nog niets te klagen, hoor

Jij: "Het staat misschien nergens in de Bijbel hoor...", duidt er op dat Neill het hier niet over het dansen an sich heeft, want dat vinden we op diverse plaatsen wel terug in Gods Woord. Het gaat hem om het uitdagende, het schudden met je achterwerk.

Ik heb een kwartiertje van het concert bekeken (betere muziek dan ik verwachtte) en ik kan uit niets opmaken dat dat wat jij nu zegt zo is. Het is zelfs onduidelijk of 'het staat misschien nergens in de bijbel' slaat op het lied dat hij zingt of op zijn uitspraak over het schudden met je kont. Hoe dan ook, ook als hij het laatste bedoelt, is de strekking eerder dat dat niet expliciet in de bijbel staat. In dat deel van het concert wat ik gezien heb, gaat het niet om het kontschudden op zich. 'We gotta groove a little more' zegt hij. Het gaat dus wel degelijk om dansen. Jij maakt er van dat hij de mensen oproept zich op een erotische wijze te gedragen. Dit lijkt me eerlijk gezegd wel érg ver gezocht. Tenzij je 'kont' altijd associeert met iets erotisch, is er verder niets dat er op wijst dat Neil dat bedoelt.

Jij: Even tussen door: misschien dat je trouwens ook de vraag van Wilko eens kunt beantwoorden: "Kan je ook hakken en zagen in je trainingspakkie op hardcoremuziek (met christelijke kreten natuurlijk he!) in de kerkdienst? Staat niks over in de Bijbel he? Moet kunnen."

Ik beantwoord met alle liefde alle vragen die een zeker schijn van zinnigheid bevatten. Met iemand die zaken met eenvoudige oneliners in het absurde trekt is het echter lastig discussiëren. Maar goed, het is dat je er om vraagt Een kerkdienst lijkt me niet een plek om te hakken en zagen.

Jij: Dan het dansen op zich. In het Oude Testament vinden we op diverse plaatsen het rij-dansen terug. Dat was in de Joodse (dus niet christelijke!) godsdienst een wijze om vreugde en verdriet te tonen.

Niet zo zeer in de joodse godsdienst, maar in de joodse cultuur denk ik (zie b.v. Henry over 1 Sam.18:6). Deze cultuuruiting wordt ook aangegrepen om in een godsdienstige context vreugde en verdriet te uiten.

In het vervolg gebruik je termen als 'officiële dans' en dansen met een vrouw. Dat leidt de discussie alleen af van de kern: in het OT wordt er bij verschillende gelegenheden gedanst. Dansen an sich wordt dus niet afgekeurd.

Jij: Overigens wil dit niet zeggen dat hiermee dansen op zich goed is. In het OT werden ook dieren geofferd tot eer van God. Ook dat doen wij niet meer.

Eh, dat lijkt me toch een wel wat ander verhaal of niet? Die offers houden direct verband met het oude verbond. Aangezien dit verbond voorbijgegaan (of vernieuwd) is zijn de offers komen te vervallen. Om specifiek te zijn, door het ene grote offer van Jezus. Dat wordt ons in het NT ook met naam en toenaam verteld. Het dansen heeft echter niet specifiek te maken met het oude verbond. Het was onderdeel van de cultuur van die dagen. Dat lijkt me iets heel anders.

Jij: En dan nog iets opmerkelijks. Nergens in het NT vinden we terug dat er in de christengemeente gedanst werd. Dat heeft ons wat te zeggen: waarom werd daar niet tot eer van God gedanst?

Dat is wel een heel snelle conclusie. Er wordt in het NT niet in positieve maar ook niet in negatieve zin over dansen gesproken. Net zoals we weinig lezen over het zingen in de samenkomsten speelde het waarschijnlijk simpelweg geen grote rol. Je kunt moeilijk op basis van het ontbreken van gegevens zeggen, dat in de vroege kerk niet gedanst werd of dat het NT dansen verbiedt. Je kunt er heerlijk over speculeren maar niet meer dan dat.

Jij: Volgens medewerkers van de GZB is daar overigens ook geen sprake van. Het gaat om het handklappen en meewiegen op de maat van de muziek tijdens de kerkdiensten. Dat is wat anders dan dansen.

Ik vraag me dan af wat wél dansen is. Waar ligt de grens tussen meewiegen op de maat van de muziek en 'echt' dansen? Dansen is toch bewegn op de maat van muziek? Daarnaast kun je ook moeilijk vasthouden aan de algemeenheid van deze uitspraak. Ik heb met m'n eigen ogen (weliswaar op TV) afrikaanse christenen 'echt' zien dansen.

Groet,
Klaas

[moppie]

Wat betreft dat dansen van Afrikaanse christenen: Dansen is in Afrika, i.t.t. in Nederland, onderdeel van de volkscultuur. Denk maar eens aan de dansen die uitgevoerd worden om van de goden wat gedaan te krijgen (regen, droogte, e.d.).

Dus dansen is voor de Afrikaanse christenen in NEderland onderdeel van de volkscultuur.

Omdat Afrikaanse christenen hun goden hebben ingewisseld voor onze God, wil dat nog niet zeggen dat daarmee de eredienst voor die goden één op één overgezet kan worden op de christelijke God. Dat geldt dus ook voor het dansen. Volgens medewerkers van de GZB is daar overigens ook geen sprake van. Het gaat om het handklappen en meewiegen op de maat van de muziek tijdens de kerkdiensten. Dat is wat anders dan dansen.

Is idd wat anders dan het dansen zoals wij het kennen en wat wij er bij ons voorstellen. Toch noemen deze mensen het heel overtuigd dansen en is het hun dans. Je ziet ook duidelijk dat de manier van dansen per lied kan verschil. Een bede dansen ze anders dan een lofzang.
Gisteravond nog contact gehad met Afrikanen. In het AZC een poosje met een meisje gepraat wat heel serieus en overtuigd in haar geloof is. Ook gehad over het zingen en dansen. Waar zij weer duidelijk benadrukte dat Nederlanders God niet loven maar alleen zingen platte tekst in feite. Nederlanders leggen er geen gevoel in. Vanavond meedansen hoor als wij zingen. Zij zou het me wel leren. En ze hebben gedanst en hoe. Het was heel mooi om te zien hoe ze de Nederlanders uit de Hervormde Kerk die er bij aanwezig waren meekregen en hoe het enthousiasme en de gedrevenheid over sloeg.
Er stond een Afrikaanse jongen tussen bij wie de tranen over zijn wangen liepen. Later in gesprek gegaan met hem. Die jongen vertelde zo blij te worden als hij op deze manier God kon loven en Prijzen.

Het is echt meer dan slechts wiegen en handklappen op de maat. Zij klappen een ritme wat wij niet kunnen. Wat overigens ook weer per lied verschillend kan zijn. Zij geven daardoor wel de maat aan. En wiegen kan ik het echt niet noemen. Dat kan ik ook nog weg. Maar het dansen zoals zij dat doen zal ik nog moeten leren.

Ik kan het niet eens duidelijk uitdrukken, tis zoiets groots. Ik denk dat je het meegemaakt moet hebben om het je daadwerkelijk te kunnen inleven.

[henkie]

Ik zei dat ik de manier van dansen niet bijzonder verleidelijk vond. Jij post daarop een tweetal foto's van dansende meiden. Probleem met foto's is, dat ik de beweging niet echt kan beoordelen. Het lijkt me echter niet dat de bewegingen de nadruk leggen op iets seksueels. Of heb je het nou toch weer over kleding?

Je zit je nu wel erg van de domme te houden. Je weet vast wel hoe er op dance-muziek gedanst wordt. Bekijk ook eens een clipje op een muziekzender, zou ik zeggen. Zo’n podiumdanseres, bijvoorbeeld, zal toch niet heel anders dansen dan de gemiddelde dans op dancemuziek toch? Ik voel er erg weinig voor om dit uit te leggen.
We weten dus hoe er gedanst wordt: Bewegingen waar de nadruk ligt op het sensuele/seksuele. Je beaamde zelf al dat het een christen niet past om zo met zijn of haar lichaam te koop te lopen. Dan moet de conclusie toch gewoon zijn dat dit niet kan?
Je gaf ook al aan dat de naam holy dance palace nou niet bepaalde recht doet aan de tent. Waarom dan niet de conclusie trekken dat dit gewoon niet kan?

Je wilt het ook erg graag níet over kleding hebben, maar dat kun je er natuurlijk niet los van zien. Als zo’n meisje in een jutezak een beetje staat te bewegen, zal dat een ander effect hebben, dan wanneer ze zo’n geinig topje aan heeft.

Natuurlijk kan die grondhouding tot uitdrukking komen in uiterlijke zaken. Ik stelde echter dat bij heel veel dagelijkse dingen dat moeilijk concreet te maken is.

Mee eens. Alleen gaat het in de genoemde gevallen zoals een gebakje eten om zaken die niet in de bijbel genoemd staan. Dansen wordt wel benoemd.

Wist je trouwens dat het woord eerbied maar 1 keer voorkomt in de bijbel?

Nee dat wist ik niet. Heb je alle synoniemen, omschrijvingen en gelijke strekkingen daar ook bij geteld?


Verder ga je in op de passage uit Samuel. Je zegt: Eerbied en uitbundig dansen sluiten elkaar blijkbaar niet uit. Dat snap ik ook wel, dat heb ik toch nooit beweerd?
Ik heb wel beweerd dat eerbied en dansen zoals ik eerder noemde elkaar uitsluiten.

Ik vind het prima dat jongeren lekker dansen op (verantwoorde) dansmuziek.

Je gaat alweer een stapje verder door het nu los te koppelen van het God expliciet of impliciet loven. Ik concludeer hieruit dat we het niet meer hebben over een bijbels dansen.

[moppie]

Wist je trouwens dat het woord eerbied maar 1 keer voorkomt in de bijbel?

klopt in de SV staat er woord eerbied 1 keer.
Hebreen 12
28 Daarom, alzo wij een onbewegelijk Koninkrijk ontvangen, laat ons de genade [vast] houden, door dewelke wij welbehagelijk Gode mogen dienen, met eerbied en godvruchtigheid.

Overigens denk ik dat je dan ook moet zoeken naar eren een eerbiedig ed.

Als iknaar Het Boek kijk kom ik het 60 keer tegen. Dus met veel voorden uit de SV wordt wel eerbied bedoeld

Exodus 20 : 12 Heb eerbied voor uw vader en uw moeder, dan krijgt u een lang en goed leven in het land dat de HERE, uw God, u zal geven.

Leviticus 22 : 32 Ontheilig mijn heilige naam niet en laat het hele volk Mij met eerbied behandelen. Heilig en vereer Mij, want Ik, de HERE, maakte u heilig en bevrijdde u uit Egypte om uw God te zijn en u tot mijn eigen volk te maken. Ik ben de HERE!?

Deuteronomium 10 : 12 En nu, Israël, wat verlangt de HERE, uw God, anders van u dan dat u met eerbied en ontzag luistert naar alles wat Hij zegt. Dat u voor uw eigen bestwil de geboden die ik u vandaag geef, gehoorzaamt en dat u van Hem houdt en Hem dient met heel uw hart en ziel?

Psalmen 25 : 14 De vriendschap met God is uitsluitend voor hen, die Hem eerbied bewijzen. Alleen zij zullen de geheimen, verborgen in Zijn beloften, leren kennen.

Psalmen 33 : 8 Laat de hele aarde ontzag hebben voor de HERE; alle bewoners van de aarde moeten met eerbied voor Hem buigen.

Psalmen 99 : 1 De HERE is de eeuwige Koning. Laten alle volken dat goed beseffen en eerbied voor Hem hebben. Zijn troon is boven de cherubs. De aarde is aan Hem onderworpen en moet zich met diep ontzag onder Hem stellen.

Psalmen 102 : 16 Dan zullen alle volken ter wereld eerbied en ontzag hebben voor de naam van de HERE. Alle heersers zullen Uw grootheid erkennen.

Psalmen 103 : 11 Zo groot en machtig als de hemel boven de aarde verheven is, net zo groot en machtig zijn Zijn goedheid en trouw voor wie eerbied en ontzag voor Hem hebben.

Psalmen 103 : 17 Maar de goedheid en trouw van de HERE zijn eeuwig en gelden voor wie eerbied en ontzag voor Hem hebben. Zijn rechtvaardigheid is voor hun nageslacht.

Psalmen 116 : 13 Ik zal overal vertellen dat Hìj mij heeft bevrijd. Ik zal met eerbied spreken over de naam van de HERE.

en zo zou ik nog wel even door kunnen gaan

[Klaas]

Hoi Henkie,

Jij: Je zit je nu wel erg van de domme te houden. Je weet vast wel hoe er op dance-muziek gedanst wordt. Bekijk ook eens een clipje op een muziekzender, zou ik zeggen.

De clips die op TMF of MTV voorbijkomen zijn inderdaad meestentijds ten hemel schreiend. De enige marketingformule die de mensen achter die muziek schijnen te kennen is 'sex sells'. Het lijkt me echter niet terecht dit te projecteren op Flevo enkel omdat de muzieksoorten op elkaar lijken. Naar mijn gevoel zit het seksuele van de clips hem voor een groot deel in de kleding (of het ontbreken daarvan). Vaak hebben de artiesten kleding aan waarmee een normaal mens niet over straat zou durven. Bij Flevo heb ik dat nooit waargenomen. De kleding is naar jouw smaak wellicht te bloot, maar wijkt over het algemeen weinig af van het heersende modebeeld. Daarnaast worden in de clips vaak min of meer expliciete toespelingen op sex gemaakt, b.v. doordat dansbewegingen sexuele daden nabootsen. Ook dat is iets wat ik op Flevo niet ben tegengekomen.

Jij: We weten dus hoe er gedanst wordt: Bewegingen waar de nadruk ligt op het sensuele/seksuele.

Wat Flevo betreft ben ik het daar dus niet mee eens. Misschien dat jij e.e.a. zo interpreteert (voor zover je er ooit iets van gezien hebt) maar ik geloof niet dat dat de bedoeling van de dansers / danseressen is.

Jij: Je gaf ook al aan dat de naam holy dance palace nou niet bepaalde recht doet aan de tent. Waarom dan niet de conclusie trekken dat dit gewoon niet kan?

Sjonge jonge, wat is dit nou voor paniekvoetbal? Ik gaf aan dat ik wel benieuwd was, naar wat mensen die daar dansen nou daadwerkelijk ervaren. Als zou blijken dat er over het algemeen voor het plezier gedanst wordt, dan heb ik daar op zich geen moeite mee, maar kun je beter dat 'holy' weglaten. Genieten is prima, maar genieten rechtvaardigen door er een christelijk sausje over te gieten is onzin.

Jij: Mee eens. Alleen gaat het in de genoemde gevallen zoals een gebakje eten om zaken die niet in de bijbel genoemd staan. Dansen wordt wel benoemd.

Maar worden er in de bijbel eisen gesteld aan je uiterlijke houding als je danst (uitgezonderd uiteraard de algemeen christelijke normen)?

Jij: Nee dat wist ik niet. Heb je alle synoniemen, omschrijvingen en gelijke strekkingen daar ook bij geteld?

Nee, het was ook een opmerking met een knipoog. Ik vond het grappig dat 'dat is niet eerbiedig' een soort Paflov-reactie is, terwijl het woord zelf amper voorkomt in de bijbel. Het is allerminst mijn bedoeling daar verder conclusies uit te trekken. Als ik iets met een knipoog zeg, moet je daar maar niet al te serieus op ingaan . (Dat geldt trouwens ook voor Moppie).

Jij: Eerbied en uitbundig dansen sluiten elkaar blijkbaar niet uit. Dat snap ik ook wel, dat heb ik toch nooit beweerd?

Waarvan akte. Meestal krijg ik de indruk dat mensen met eerbiedig eigenlijk ingetogen bedoelen. Dat betekent het voor jou dus niet (per definitie). Goed om te weten.

Jij: Je gaat alweer een stapje verder door het nu los te koppelen van het God expliciet of impliciet loven. Ik concludeer hieruit dat we het niet meer hebben over een bijbels dansen.

Je begrijpt me nog niet helemaal. Als ik ga squashen loop ik me drie kwartier volledig uit de naad. Na afloop ben ik doodop en de volgende heb ik spierpijn. Aan het einde van de dag dank ik God echter voor het feit dat ik er zo van genoten heb. Dat bedoel ik met impliciet God eren. De daad op zich heeft niets in zich waarmee je God eert, maar door de manier waarop je er tegenaan kijkt eer je God wel degelijk. Ik verwijs daarbij naar 1 Kor. 10, waarin Paulus oproept alles tot eer van God te doen. Hij zegt dat n.a.v. het eten en drinken, iets wat je op zich ook niet met God eren in verband brengt. Als je echter van iets gebruik maakt onder dankzegging is dat tot eer van God. (vs. 30)

Met de term bijbels dansen kan ik niets. Dat lijkt me net zo onzinnig als bijbels squashen. Toch geloof ik dat beiden tot eer van God kunnen zijn en dus ook als je het niet expliciet tot eer van God doet. Natuurlijk gelden bij dansen en squashen de normale regels voor het christelijke leven. Zonde is nooit tot eer van God.

Groet,
Klaas

[Omega]

Hallo Klaas,

Je hebt nog een reactie van mij tegoed.

In dat deel van het concert wat ik gezien heb, gaat het niet om het kontschudden op zich. 'We gotta groove a little more' zegt hij. Het gaat dus wel degelijk om dansen. Jij maakt er van dat hij de mensen oproept zich op een erotische wijze te gedragen. Dit lijkt me eerlijk gezegd wel érg ver gezocht. Tenzij je 'kont' altijd associeert met iets erotisch, is er verder niets dat er op wijst dat Neil dat bedoelt.

Jij combineert nu gemakshalve "shake your asses" met "we gotta groove a little more", waardoor je tot de conclusie komt dat het om dansen gaat. Het feit dat hij op die eerste uitspraak dieper ingaat (het eren van God met je achterwerk) duidt er m.i. op dat hij er wel degelijk op uit is om te shockeren. Overigens hoef je bepaald geen ouderling te zijn om te begrijpen dat zo'n uitlating bijzonder oneerbiedig is. Wie zoiets zegt tegen of m.b.t. koningin Beatrix loopt de kans opgepakt te worden wegens majesteitsschennis. En dan hebben we het hier over een mens. Hoeveel machtiger en heiliger is onze God. Maar blijkbaar mag je tegen Hem de meest gore taal bezigen als je er maar een christelijk sausje over heen giet.

Niet zo zeer in de joodse godsdienst, maar in de joodse cultuur denk ik (zie b.v. Henry over 1 Sam.18:6). Deze cultuuruiting wordt ook aangegrepen om in een godsdienstige context vreugde en verdriet te uiten.

Akkoord. Dat was dus wat ik bedoelde.

In het OT wordt er bij verschillende gelegenheden gedanst. Dansen an sich wordt dus niet afgekeurd.

Lijkt me logisch, omdat het in het OT handelt over het volk Israël en daarmee ook hun cultuur. Het rijdansen is daar onderdeel van. Overigens worden er in het OT ook voorbeeld gegeven van verkeerde dansen, zoals in Psalm 107. Een waarschuwing dus ook.

Het dansen heeft echter niet specifiek te maken met het oude verbond. Het was onderdeel van de cultuur van die dagen. Dat lijkt me iets heel anders.

Dat is waar, maar toch is hier meer aan de hand. Je ziet een soort kentering zodra het christendom ontstaat. Van christenen lees je in de Bijbel nergens meer dat ze dansen. Ik pak ook je volgende citaat er even bij: "Er wordt in het NT niet in positieve maar ook niet in negatieve zin over dansen gesproken. Net zoals we weinig lezen over het zingen in de samenkomsten speelde het waarschijnlijk simpelweg geen grote rol. Je kunt moeilijk op basis van het ontbreken van gegevens zeggen, dat in de vroege kerk niet gedanst werd of dat het NT dansen verbiedt"

Tweemaal wordt in NT over dansen gesproken. Eenmaal is dat in negatieve zin: De dochter van Herodias behaagde Herodes en zijn gasten zo zeer met haar (vermoedelijk erotische) dans, dat zij het hoofd van Johannes de Doper mocht eisen. In het tweede geval gaat het om een uitspraak van Christus over spelende en dansende kinderen. En daar wordt geen oordeel over gegeven. Logisch ook, want het is een vergelijking. Over het zingen in de samenkomsten is wel het e.e.a. te lezen, zelfs over het zingen tijdens de eredienst. Maar over dansen wordt niets gezegd. Door geen enkele apostel of evangelist. De conclusie is dan ook gerechtvaardigd dat er helemaal niet gedanst werd door christenen. Zou daar wel sprake van zijn, dan had zeker Paulus daar iets over gezegd, in negatieve of positieve zin.

De uitspraak van de GZB'ers betreffen christenen uit hun eigen zendingsgemeenten. Ik kan me voorstellen dat die wat 'orthodoxer'zijn dan 'bekeerlingen' van een Pinkstergemeente. Maar afgezien daarvan is dansen in Afrika min of meer een levensbehoefte. Het is daar zelfs een groter onderdeel van de cultuur dan bij Joden. Ieder volk heeft zo zijn eigen gewoonten en gebruiken. Dat kun je niet zomaar op anderen overdragen. In Afrika moeten ze niet op klompen gaan lopen en wij moeten niet als wilden regendansen gaan opvoeren in een of ander Holy Palace.

Moppie zegt dat we zo onbewogen lijken als we onze psalmen zingen. Ik denk dat dat alles te maken heeft met onze lauwheid en anderzijds onze misschien wat te reformatorische ingetogenheid. Het is natuurlijk volstrekt onmogelijk voor een bekeerde christen om een lofpsalm te zingen zonder dat zijn hart bonst van vreugde. Die jubelstemming mag je best uitdragen in je wijze van zingen. Daar hoef je echter niet voor te gaan staan dansen. Dat Afrikanen dat wel doen heeft, zoals ik al zei, alles met hun cultuur te maken. Ik wil me daar dan ook zeker geen oordeel over aanmatigen.

[Klaas]

Hoi Omega,

Jij: Jij combineert nu gemakshalve "shake your asses" met "we gotta groove a little more", waardoor je tot de conclusie komt dat het om dansen gaat.

Ik maak die combinatie niet, dat doet Neil zelf. Heb je het concert al bekeken of baseer je je alleen op de quotes?

Jij: Het feit dat hij op die eerste uitspraak dieper ingaat (het eren van God met je achterwerk) duidt er m.i. op dat hij er wel degelijk op uit is om te shockeren.

Kun je misschien uitleggen waarom hij volgens jouw wil shockeren? Wat denk je dat hij daarmee zou willen bereiken? Het lijkt mij nogal schziofreen om teksten te zingen over het feit dat Jezus je redt en tegelijkertijd mensen te willen shockeren.

Jij: Wie zoiets zegt tegen of m.b.t. koningin Beatrix loopt de kans opgepakt te worden wegens majesteitsschennis.

Niemand roept God om met Zijn achterwerk te schudden. Neil roept mensen op te dansen tot eer van God. Dat is iets heel anders.

Jij: Maar blijkbaar mag je tegen Hem de meest gore taal bezigen als je er maar een christelijk sausje over heen giet.

De meest gore taal? Ik kan me voorstellen dat je 'kont' niet zo netjes vind, maar 'de meest gore taal' lijkt me toch een aardige hyperbool.

Jij: Tweemaal wordt in NT over dansen gesproken. Eenmaal is dat in negatieve zin: De dochter van Herodias behaagde Herodes en zijn gasten zo zeer met haar (vermoedelijk erotische) dans, dat zij het hoofd van Johannes de Doper mocht eisen.

Lijkt me helder dat dat niet in de haak was.

Jij: In het tweede geval gaat het om een uitspraak van Christus over spelende en dansende kinderen. En daar wordt geen oordeel over gegeven. Logisch ook, want het is een vergelijking.

Los daarvan lijkt het me niet dat God nou ineens iets tegen dansen heeft. Dan zou Hij toch wel wat duidelijker zijn nietwaar?

Jij: Maar over dansen wordt niets gezegd. Door geen enkele apostel of evangelist. De conclusie is dan ook gerechtvaardigd dat er helemaal niet gedanst werd door christenen. Zou daar wel sprake van zijn, dan had zeker Paulus daar iets over gezegd, in negatieve of positieve zin.

Dat is een absurde stelling. Daarmee zeg je in feite dat Paulus het leven van de eerste christenen uitputtend beschreven heeft. Er gebeurde niet meer dan dat wat Paulus omschreef. Ik weet niet hoe je dit wilt gaan onderbouwen, maar ik weet wel dat over het algemeen (onder theologen) de kennis over de eerste chistenen als zeer beperkt gezien wordt. En als je even logisch nadenkt kun je zelf vast ook nog wel wat zaken verzinnen, die de eerste christenen waarschijnlijk wel deden maar die niet beschreven staan.

Jij: Maar afgezien daarvan is dansen in Afrika min of meer een levensbehoefte. Het is daar zelfs een groter onderdeel van de cultuur dan bij Joden. Ieder volk heeft zo zijn eigen gewoonten en gebruiken.

Klopt. Het is echter zo dat dansen ook wel degelijk een onderdeel is van de westerse cultuur. Dat geldt misschien niet voor de reformatorische subcultuur, maar zeker voor de westerse cultuur in z'n algemeenheid. Dansen is dus niet iets dat vreemd is aan onze cultuur en dat van buitenaf wordt ingebracht om God te eren. En zelfs al was dat wel zo, dan nog is er geen reden om zo'n fenomeen dan negatief te beoordelen. Wij kunnen ontzettend veel leren van christenen uit andere culturen die op hun manier God dienen. Hun gebruiken kunnen ons geloofsleven verrijken.

Jij: Moppie zegt dat we zo onbewogen lijken als we onze psalmen zingen.

Ik vind de redenen die je aangeeft eerlijk gezegd nogal mager. Op het gemiddelde feestje laten ook reformatorische christenen hun blijdschap veel duidelijker merken dan in de kerk. Je kunt dus moeilijk beweren dat het niet in onze cultuur zit. Daarnaast lijkt het me uitermate ongezond als je je blijdschap binnen houdt. laat maar merken dat je blij bent. Uit je maar. Psychologisch gezien is dat de beste manier om met emoties om te gaan.

Misschien dat dansen niet tot de reformatorische cultuur behoort. Maar zijn er dan geen andere manieren om je blijdschap te uiten? Als dat zo is, dan is dat toch een arme cultuur...

Groet,
Klaas

[henkie]

Jij: We weten dus hoe er gedanst wordt: Bewegingen waar de nadruk ligt op het sensuele/seksuele.

Wat Flevo betreft ben ik het daar dus niet mee eens. Misschien dat jij e.e.a. zo interpreteert (voor zover je er ooit iets van gezien hebt) maar ik geloof niet dat dat de bedoeling van de dansers / danseressen is.

De gemiddelde dans op dancemuziek is overal hetzelfde. Dat zit in de muziek ingebakken. In een clip zal de muziek vaak uitdrukkelijk op het sexuele liggen (sex sells zoals je al zei), maar zoiets kan natuurlijk ook zonder dat dat zo bedoeld is. Ik beweer absoluut niet dat een podiumdanseres, om de belangrijkste danseres maar te noemen, expres de nadruk op het sensuele legt, maar dit vloeit automatisch voort uit de manier van dansen op deze muziek. Dat de kleding, die daar ook op van invloed is, niet afwijkt van het heersende modebeeld, zou geen argument moeten zijn voor een christen.

Maar worden er in de bijbel eisen gesteld aan je uiterlijke houding als je danst (uitgezonderd uiteraard de algemeen christelijke normen)?

Je noemt zelf al de algemeen christelijke normen. Dat moet al voldoende zijn. Hierboven heb ik op basis daarvan al aangegeven waarom dansen op dancemuziek niet kan.

Jij: Je gaat alweer een stapje verder door het nu los te koppelen van het God expliciet of impliciet loven. Ik concludeer hieruit dat we het niet meer hebben over een bijbels dansen.

Uit “Ik vind het prima dat jongeren lekker dansen op (verantwoorde) dansmuziek” trok ik de conclusie dat je het had over over een dansen zonder die grondhouding waar je het eerder over had.

Met de term bijbels dansen kan ik niets. Dat lijkt me net zo onzinnig als bijbels squashen.

Met bijbels dansen bedoel ik dansen volgens de bijbelse normen en/of dansen zoals dat in de bijbel is verwoord (daarom heb ik bijv. geen moeite met het dansen waar moppie het eerder over had)

Je begrijpt me nog niet helemaal. Als ik ga squashen loop ik me drie kwartier volledig uit de naad. Na afloop ben ik doodop en de volgende heb ik spierpijn. Aan het einde van de dag dank ik God echter voor het feit dat ik er zo van genoten heb. Dat bedoel ik met impliciet God eren. De daad op zich heeft niets in zich waarmee je God eert, maar door de manier waarop je er tegenaan kijkt eer je God wel degelijk. Ik verwijs daarbij naar 1 Kor. 10, waarin Paulus oproept alles tot eer van God te doen. Hij zegt dat n.a.v. het eten en drinken, iets wat je op zich ook niet met God eren in verband brengt. Als je echter van iets gebruik maakt onder dankzegging is dat tot eer van God. (vs. 30)

Je geeft het zelf al aan. Als iets niet volgens de bijbelse normen is, kan je er de volgende dag niet voor danken en was het niet impliciet tot eer van God. Bij de eerder genoemde dancemuziek was dat het geval.

Bovendien zijn er weinig gevaren bij het squahen. Bij dansen ligt dat wel iets anders. Ik doel dan met name op de omgang met het andere geslacht. Bij squashen kijk je alleen naar het balletje (hoop ik voor je vrouw Waarom zou je je moedwillig in gevaar begeven?


We hebben het nog niet over de muziek gehad. Daar staat of valt het dansen toch mee. Hoe zie jij dat? (anderen mogen natuurlijk ook antwoorden Wat kan wel en wat kan niet?

[Omega]

Beste Klaas,

"Ik maak die combinatie niet, dat doet Neil zelf. Heb je het concert al bekeken of baseer je je alleen op de quotes?"

De tekst uit het interview dat door Henkie geciteerd werd lijkt me duidelijk genoeg. Maar vanzelfsprekend wil ik me best nader oriënteren op deze uitlating en neem het risico daarvan onpasselijk te worden. Geef de url maar.

"Kun je misschien uitleggen waarom hij volgens jouw wil shockeren? Wat denk je dat hij daarmee zou willen bereiken? Het lijkt mij nogal schziofreen om teksten te zingen over het feit dat Jezus je redt en tegelijkertijd mensen te willen shockeren."

Dat lijkt inderdaad schizofreen, maar wie zegt dat Neill dat niet is? Bovendien zegt dat m.i. voldoende over de inhoud en waarde van zijn bijdrage. Aan zijn vruchten kent men de boom. Deze bijbeltekst heb ik in dit verband al eens eerder gebruikt. Als de boom Neill vindt met woorden als "asses" te moeten shockeren, dan lijkt deze uitspraak me dat bij uitstek een rotte vrucht. En waarom hij zou willen shockeren? Misschien om stoer te doen? Of om niet-christenen te laten zien dat christenen ook vunzige woorden mogen gebruiken, met hun kont mogen draaien en uit hun dak mogen gaan? De kronkel in Neills hoofd kan ik niet verklaren, ik kan er alleen maar naar raden.

"Niemand roept God om met Zijn achterwerk te schudden. Neil roept mensen op te dansen tot eer van God. Dat is iets heel anders."

Het is al majesteitsschennis als er wordt opgeroepen om met je kont naar Beatrix te zwaaien. En dat is wat Neill doet. Maar waar het mij met name om gaat is dat er op evenementen als EO-jongerendag en Flevofestival zo weinig eerbied voor God is. God is een soort vriendje geworden die naar behoefte uit je zak gehaald kan worden en er weer ingestopt. Populair taalgebruik en gewaagde kleding hoort er allemaal bij. Ik begrijp volstrekt niet dat er veel meer eerbied is voor Koningin Beatrix dan voor de Koning der koningen. Leg me dat maar eens uit.

"En als je even logisch nadenkt kun je zelf vast ook nog wel wat zaken verzinnen, die de eerste christenen waarschijnlijk wel deden maar die niet beschreven staan."

Alle wezenlijke zaken waarmee God geëerd werd, worden genoemd door de evangelisten. Dansen komt in dat rijtje niet voor. De conclusie dat christenen niet dansten ligt dan ook voor de hand.

"Het is echter zo dat dansen ook wel degelijk een onderdeel is van de westerse cultuur. Dat geldt misschien niet voor de reformatorische subcultuur."

Ik zou dat enigszins willen verbreden: dansen is geen onderdeel van onze christelijke cultuur. Wereldse fenomenen dienen christenen niet over te nemen. De bijbel waarschuwt daar uitdrukkelijk voor. Wel in de wereld staan, maar niet van de wereld zijn.

"En zelfs al was dat wel zo, dan nog is er geen reden om zo'n fenomeen dan negatief te beoordelen. Wij kunnen ontzettend veel leren van christenen uit andere culturen die op hun manier God dienen. Hun gebruiken kunnen ons geloofsleven verrijken."

Wat we van christenen uit andere culturen vaak kunnen leren is hun onbegrensd en kinderlijk vertrouwen in Christus. Dat maakt mij wel eens jaloers. Hun gebruiken echter zijn cultureel bepaald en ons dus wezensvreemd. Ik heb al eens het voorbeeld van de peniskoker genoemd. Christenen in culturen waar dit thuishoort kunnen tijdens het dragen van dat kledingstuk uitstekend God dienen. Nederlandse christenen niet. Dat is wat ik bedoel met oneigenlijk gebruik van bepaalde aspecten en uitingen uit andere culturen.

"Ik vind de redenen die je aangeeft eerlijk gezegd nogal mager. Op het gemiddelde feestje laten ook reformatorische christenen hun blijdschap veel duidelijker merken dan in de kerk."

Dat lijkt me nogal logisch. Het is dan ook een vergelijking die m.i. nogal mank gaat. Het uiten van blijdschap is volstrekt bijbels. Op een feest doe je dat echter op een andere wijze dan in de kerk. Maar wees gerust, een lofpsalm wordt ook in reformatorisch Nederland uit volle borst gezongen. En dat loven en prijzen hoeft echt niet gepaard te gaan met hossen en springen tussen de kerkbanken. God ziet het hart aan en daar gaat het om, hoe dol we ook zijn op dansen en uit je dak gaan.

[Klaas]

Hoi Henkie,

Jij: De gemiddelde dans op dancemuziek is overal hetzelfde. Dat zit in de muziek ingebakken.

Dan mag je dat van mij eens onderbouwen. Of misschien moet je eens uitleggen waar dat sexuele in zit, als het niet over specifieke bewegingen gaat of over kleding.


Jij: In een clip zal de muziek vaak uitdrukkelijk op het sexuele liggen (sex sells zoals je al zei), maar zoiets kan natuurlijk ook zonder dat dat zo bedoeld is.

Dat snap ik niet. Hoe zie je dat voor je? Als iets sexueel getint is is dat toch te herkennen en dus te voorkomen?

Jij" Dat de kleding, die daar ook op van invloed is, niet afwijkt van het heersende modebeeld, zou geen argument moeten zijn voor een christen.

Als die kleding wezenlijk afwijkt van de kleding die je op de muziekzenders te zien kunt krijgen is dat volgens mij tamelijk relevant. Die kleding bepaalt nl. voor een (groot) deel hoe je dat dansen ervaart.

Jij: Je noemt zelf al de algemeen christelijke normen. Dat moet al voldoende zijn.

OK,. er worden dus verder in de bijbel geen eisen gesteld aan de uiterlijke vorm van het dansen.

Jij: Je geeft het zelf al aan. Als iets niet volgens de bijbelse normen is, kan je er de volgende dag niet voor danken en was het niet impliciet tot eer van God. Bij de eerder genoemde dancemuziek was dat het geval.

Dat is wat jij steeds herhaalt maar nog steeds niet onderbouwd hebt. de kracht van reclame zit hem in de herhaling. Bij een discussie werkt dat iets anders.

Jij: Bovendien zijn er weinig gevaren bij het squahen. Bij dansen ligt dat wel iets anders. Ik doel dan met name op de omgang met het andere geslacht.

Heb je aanwijzingen dat het daar bij Flevo mis gaat?

Jij: Waarom zou je je moedwillig in gevaar begeven?

Juist, die truuk kennen we. Het is op zich niet verkeerd maar omdat er gevaren zijn verbieden we het maar. Als je de discussies een beetje gevolgd hebt zul je weten wat mijn stanpunt daarin is.

Jij: We hebben het nog niet over de muziek gehad. Daar staat of valt het dansen toch mee. Hoe zie jij dat?

Hebben we het nu nog over Steve? Ik vond het wel lekkere muziek. En jij?

Groet,
Klaas

[Klaas]

Hoi Omega,

Jij: De tekst uit het interview dat door Henkie geciteerd werd lijkt me duidelijk genoeg.

De tekst uit het verslag van het concert is iets duidelijker dan de uitspraken tijdens het concert. De link heeft Henkie hierboven al ergens gegeven.

Jij: Dat lijkt inderdaad schizofreen, maar wie zegt dat Neill dat niet is?

Goed, ik begrijp uit het gevolg dat je niet aannemelijk kunt maken dat Neil echt wilde shockeren. Je vermoedt het alleen. Dat mag.

Jij: Het is al majesteitsschennis als er wordt opgeroepen om met je kont naar Beatrix te zwaaien. En dat is wat Neill doet.

Nee, Neil roept op om voor God te dansen. Dat is wat anders dan met je kont naar God zwaaien.

Jij: Maar waar het mij met name om gaat is dat er op evenementen als EO-jongerendag en Flevofestival zo weinig eerbied voor God is.

Aan jou dan dezelfde vraag als aan Henkie. Waardoor kenmerkrt zich die bijbelse eerbiedigheid?

Jij: God is een soort vriendje geworden die naar behoefte uit je zak gehaald kan worden en er weer ingestopt.

En dat leidt je af uit het feit dat iemand vindt dat we voor God kunnen dansen?

Jij: Populair taalgebruik en gewaagde kleding hoort er allemaal bij.

Met populair taalgebruik is niets mis lijkt me. Zolang het bij gebruik blijft en het geen misbruik is. Of de gedragen kleding te gewaagd is daarover zullen de meningen verschillen. Maar da's weer een heel andere discussie.

Jij: Ik begrijp volstrekt niet dat er veel meer eerbied is voor Koningin Beatrix dan voor de Koning der koningen. Leg me dat maar eens uit.

Ik weet niet of er minder eerbied is. Ik weet alleen dat ik toch wel wat anders tegen Beatrix aankijk dan tegen God. Ik vind die vergelijking dan ook tamelijk ongelukkig. Bij Beatrix kruip ik niet op schoot om m'n hart uit te storten. Bij God doe ik dat, figuurlijk gesproken, wel.

Jij: Alle wezenlijke zaken waarmee God geëerd werd, worden genoemd door de evangelisten.

Waaruit leidt je dat af?

Volgens mij hink je ook op twee gedachten. Dansen tot eer van God is niet goed want de eerste christenen deden het ook niet. Maar afrikaanse christenen mogen weer wel dansen... Bar consequent ben je in ieder geval niet.

Jij: Ik zou dat enigszins willen verbreden: dansen is geen onderdeel van onze christelijke cultuur. Wereldse fenomenen dienen christenen niet over te nemen.

We waren het erover eens dat dansen een uiting was in de Joodse cultuur, die ook gebruikt werd om God te eren. Waarom mogen wij elementen uit onze westerse cultuur dan niet voor dat doel gebruiken?

Jij: De bijbel waarschuwt daar uitdrukkelijk voor.

Voor zover dat om zaken gaat die tegen Gods wet ingaan, ja. Maar dat is bij dansen op zich niet aan de orde.

Jij: Wat we van christenen uit andere culturen vaak kunnen leren is hun onbegrensd en kinderlijk vertrouwen in Christus. Dat maakt mij wel eens jaloers. Hun gebruiken echter zijn cultureel bepaald en ons dus wezensvreemd.

Maar dat wil toch niet zeggen dat we ze ons niet eigen kunnen maken? Als we dat doen kan dat voor ons ook een eye-opener zijn.

Jij: Ik heb al eens het voorbeeld van de peniskoker genoemd.

Denk jij alleen in dit soort extremen?

Jij: Maar wees gerust, een lofpsalm wordt ook in reformatorisch Nederland uit volle borst gezongen.

Volgens mij heeft het uit volle borst meezingen ook veel te maken met de bekendheid van de psalm...

Jij: En dat loven en prijzen hoeft echt niet gepaard te gaan met hossen en springen tussen de kerkbanken.

Natuurlijk hoeft dat niet, maar ik vind het wel de dood in de pot als we onze emoties niet fatsoenlijk kunnen uiten.

Jij: God ziet het hart aan en daar gaat het om, hoe dol we ook zijn op dansen en uit je dak gaan.

Juist en wat dat betreft kun je nog wel wat van Hem leren

Groet,
Klaas

[henkie]

Dan mag je dat van mij eens onderbouwen. Of misschien moet je eens uitleggen waar dat sexuele in zit, als het niet over specifieke bewegingen gaat of over kleding.

Op dancemuziek wordt er voornamelijk gedanst met de nadruk op het onderlichaam. Kont, heup, buik e.d. Dat heeft natuurlijk als vanzelf iets sensueels. De bewegingen en de kleding dragen daar zeker aan bij. Maar zoals ik al zei: bekijk eens een clip of kijk de volgende keer eens in de dance-tent op Flevo.

Dat snap ik niet. Hoe zie je dat voor je? Als iets sexueel getint is is dat toch te herkennen en dus te voorkomen?

Je kunt bepaalde bewegingen maken die voor jou niets sexueels hebben of waarbij dat niet te bedoeling is en terwijl dit bij anderen toch zo overkomt. Ik kan me zo voorstellen dat meisjes lang niet altijd doorhebben wat ze bij jongens losmaken.

Als die kleding wezenlijk afwijkt van de kleding die je op de muziekzenders te zien kunt krijgen is dat volgens mij tamelijk relevant. Die kleding bepaalt nl. voor een (groot) deel hoe je dat dansen ervaart.

Jij suggereerde dat de kleding normaal is doordat het niet afwijkt van het heersende modebeeld. Dat lijkt me geen criterium voor een christen.
Ik zeg ook niet dat de kleding uit clips gelijk zijn aan die op Flevo. Die vergelijking gold t.a.v. het dansen.

Dat is wat jij steeds herhaalt maar nog steeds niet onderbouwd hebt. de kracht van reclame zit hem in de herhaling. Bij een discussie werkt dat iets anders.

Ik geef aan waarom het niet naar bijbelse normen is. Het gevolg daarvan is dat het niet tot eer van God is. Wat moet er onderbouwd worden?

Jij: Bovendien zijn er weinig gevaren bij het squahen. Bij dansen ligt dat wel iets anders. Ik doel dan met name op de omgang met het andere geslacht.

Heb je aanwijzingen dat het daar bij Flevo mis gaat?

Moet het mis gegaan zijn voordat je het als een gevaar erkent?

Juist, die truuk kennen we. Het is op zich niet verkeerd maar omdat er gevaren zijn verbieden we het maar. Als je de discussies een beetje gevolgd hebt zul je weten wat mijn stanpunt daarin is.

Je uitgangspunt is al verkeerd. Ik gaf al eerder aan dat het op zich wél verkeerd is.

Hebben we het nu nog over Steve? Ik vond het wel lekkere muziek. En jij?

We hebben het over Steve ja, maar niet specifiek over de muziek.

Ik vond Steve wel aardig. Brittpop ligt bij mij goed in het gehoor.

Maar nu heb je het weer alleen over Steve. In een discussie over dansen lijkt me dat een beetje beperkt. Dus daarom vraag ik: Hoe sta je t.o.v. de muziek die de dans bepaald? Is alles geoorloofd? of welke niet?

[Klaas]

Hoi Henkie:

Jij: Op dancemuziek wordt er voornamelijk gedanst met de nadruk op het onderlichaam. Kont, heup, buik e.d. Dat heeft natuurlijk als vanzelf iets sensueels.

Dat ligt er toch maar net aan hoe je die delen van het lichaam beweegt? Ik zie niet in waarom een bewegende kont an sich 'als vanzelf iets sensueels' heeft. Dat is weer net zo'n ononderbouwde stelling als je eerste. Trouwens, als de nadruk gelegen had op het bovenlichaam had je wel gezeurd over schuddende borsten. Zullen we bewegingen waarbij dat soort lichaamsdelen ook bewegen maar helemaal verbieden?

Jij: Maar zoals ik al zei: bekijk eens een clip of kijk de volgende keer eens in de dance-tent op Flevo.

En jij hebt beide bekenen en gezien dat de manier van dansen niet verschilt?

Jij: Je kunt bepaalde bewegingen maken die voor jou niets sexueels hebben of waarbij dat niet te bedoeling is en terwijl dit bij anderen toch zo overkomt.

In een bepaalde cultuur is het toch tamelijk duidelijk wat sexueel getinte gebaren zijn en wat niet. Natuurlijk kan er sprake zijn van onnadenkendheid maar dat is wat anders dan onwetendheid. Ik kan me dus nog weinig oncreets voorstellen bij je gedachten.

Jij: Ik kan me zo voorstellen dat meisjes lang niet altijd doorhebben wat ze bij jongens losmaken.

Maar dat wat dat meisje daarvoor doet hoeft absoluut niet sexueel getint te zijn. Een meisje kan zich b.v. zodanig bukken dat ze aardig inkijkt heeft. Als ze dit onbewust doet is dat toch geen sexueel getinte handeling?

Jij: Jij suggereerde dat de kleding normaal is doordat het niet afwijkt van het heersende modebeeld. Dat lijkt me geen criterium voor een christen. Ik zeg ook niet dat de kleding uit clips gelijk zijn aan die op Flevo. Die vergelijking gold t.a.v. het dansen.

En ik stelde dat je moeilijk objectief naar het dansen kunt kijken als er gedanst wordt door schaars geklede dames. Zit hem dat sexuele dan met name in de kleding of in het dansen? Ik vraag me af of je, wanneer je alle uitdagende kleding en expliciet sexuele gebaren zou verwijderen, eenzelfde indruk krijgt van zo'n clip. Ik denk het niet. Als ik kijk naar hoe er op Flevo gedanst wordt dat wordt die gedachte gestaaft door de praktijk. Ik ben dan wel niet in de danstent geweest, maar uiteindelijk ging het hier over het dansen i.v.m. Neil. DAT was het oorspronkelijke bezwaar.

Jij: Ik geef aan waarom het niet naar bijbelse normen is. Het gevolg daarvan is dat het niet tot eer van God is. Wat moet er onderbouwd worden?

Dat sexueel getinte dansen niet naar Gods woord zijn behoeft geen onderbouwing, Wat onderbouwing behoeft is jouw stelling dat al het dansen op Flevo sexueel getint is.

Jij: Moet het mis gegaan zijn voordat je het als een gevaar erkent?

We erkennen ook het gevaar van alcohol, maar we zijn toch ook niet voor een algeheel verbod? Daarover zou je het kunnen hebben als het wezenlijk misgaat (en dan nog blijft de vraag of het de beste oplossing is). Het signaleren van gevaar is op zich geen reden om iets te verbieden.

Jij: Ik vond Steve wel aardig. Brittpop ligt bij mij goed in het gehoor.

BriTTpop doet me iets te veel denken aan Brittney. Britpop vind ik echter wel aardig

Kun je trouwens volgens jou op britpop wel 'gewoon' dansen?

Jij: Maar nu heb je het weer alleen over Steve. In een discussie over dansen lijkt me dat een beetje beperkt.

Dit is een discussie over een oproep van Steve. Lijkt me logisch dat ik even check waar we het nou precies over hebben, nietwaar?

Jij: Dus daarom vraag ik: Hoe sta je t.o.v. de muziek die de dans bepaald? Is alles geoorloofd? of welke niet.

Is alles geoorloofd? Volgens Paulus wel Natuurlijk doelt hij daarbij op zaken die niet tegen Gods geboden ingaan, dus ik zal mijn stelling nuanceren. Muziek die niet ingaat tegen Gods geboden is geoorloofd. Nou heb ik persoonlijk ook geen idee hoe muziek an sich in kan gaan tegen Gods geboden, maar dat is vers 2. Daarover voerde ik met Omega een aardige discussie, waar ik je al meermalen op gewezen hebt. Uit het feit dat je niet reageerde concludeerde ik, dat je die discussie niet aan wilde gaan...

Groet,
Klaas