Rechtvaardiging van eeuwigheid?

[Aragorn]

Nou, ik denk niet dat dat zo is. Het is een heel moeillijk punt om uit te leggen waarom God de mens heeft laten vallen. Ik begrijp het zelf eigenlijk niet, daarom leg ik het ook niet uit.

Maar stiekem leg je het wel een beetje uit, want als je zegt dat God de mens heeft laten vallen geef je er al je eigen interpretatie aan.

Toch denk ik dat dat niet zo is. Want dan zou de duivel een verdraaid slim mannetje of vrouwtje wezen als hij het mooiste plan van God zomaar eventjes onderuitschopt. dat zou eigenlijk betekenen dat God dat niet voorzien heeft. Dat kan denk ik niet, want God weet alle dingen.

Dat is de duivel ook..

En ik neig er toch wel naar te denken dat God het niet voorzien heeft. Tenminste, misschien wel voorzien, maar niet bepaald.

[Klaas]

Efeze 1:4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren voor de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. (1-5) In liefde

Klaas

[Yael]

Dank je Klaas ik zal het doorlezen

[Loezje]

Is de zondeval niet onder de toelating van God gebeurd?

God wist er al van, hij liet toe dat de mens werd verzocht en liet toe dat de mens zondigde. De mens had toen nog een vrije wil, dus had niet hoeven zondigen. Dit was toen zijn eigen keuze.

En dit alles liet God toe om daarna Zijn almachtige genade te kunnen laten zien aan de mensen... Hij was niet verplicht de mensheid te redden van de hel.

Wat de rechtvaardigmaking betreft: kunnen we concluderen dat het besluit van rechtvaardigen in de eeuwigheid werd genomen en dat de rechtvaardigmáking in de tijd gebeurt?

[Aragorn]

Is de zondeval niet onder de toelating van God gebeurd?

God wist er al van, hij liet toe dat de mens werd verzocht en liet toe dat de mens zondigde. De mens had toen nog een vrije wil, dus had niet hoeven zondigen. Dit was toen zijn eigen keuze.

En dit alles liet God toe om daarna Zijn almachtige genade te kunnen laten zien aan de mensen... Hij was niet verplicht de mensheid te redden van de hel.

Wat de rechtvaardigmaking betreft: kunnen we concluderen dat het besluit van rechtvaardigen in de eeuwigheid werd genomen en dat de rechtvaardigmáking in de tijd gebeurt?

Hm, ik denk niet God de zondeval bewust toegelaten heeft. Het was denk ik inherent aan het feit dat Hij ons een vrije wil gegeven heeft. Op het moment dat Eva verleid werd kwamen twee doelstellingen van God met elkaar in botsing: dat mensen het goede doen en dat ze een vrije wil hebben. Denk ik..

Ik denk wel dat we kunnen concluderen dat de rechtvaardigmaking in de tijd gebeurd, het eerste ben ik nog niet zo over uit. Ik vind dit sowieso erg abstract eigenlijk. Tenminste, ik vraag me af of dit voor mensen te bevatten is. Wij zijn in ons denken zo gebonden aan tijd dat we ons niet kunnen voorstellen hoe dit in relatie staat met de eeuwigheid. Wij denken dat dingen na elkaar moeten gebeuren bijv., maar kunnen ons moeilijk voorstellen dat dingen gewoon ZIJN.

[Bookman]

Het was in 1994 toen ik voor het eerst hoorde dat bijna alle kerken leren dat de mens van eeuwigheid gerechtvaardigd is. Ik was toen GGN en kaarte mijn probleem aan bij de kerkenraad. Ik zei dat ik geconstateerd had dat Comrie de Rechtv. van Eeuw. leerde en dat á Brakel er juist heel fel tegen gekant is. Dit werd ontkent. Ik had het verkeerd begrepen. En kreeg het advies om me met zulke hoogverheven dogma's niet bezig te houden. Back to the doctrines of the RK church......
Toch maakte dat me nog veel nieuwsgieriger. Ik ging meer onderzoeken. Ik nodigde de kerkenraad uit. Ze kwamen. Ik kreeg ernstige bestraffingen en werd beschuldigd, dat als ik niet in de Rvan E geloofde, ik ook de uitverkiezing loochende. Want zo zeiden ze deze zaken zijn zeer met elkaar verweven. Enfin, heel Comrie's theologie werd naar boven gehaald. Een diaken brulde mij toe:"Ik ben een echte Comriaan". Toen ik zei dat hem dat weinig zou helpen om zalig te worden, en dat ik aan dergelijke uitspraken weinig waarde hechtte, werd zijn zwarte jas echt bijna te klein....
Ze gingen ver. En zeiden mij dat de besluiten van verkiezing en Rechtvaardigmaking (in de eeuwigheid dus) hetzelfde waren. Nu had ik behoorlijk onderzoek gedaan, en pakte de Acta van de Synode 1618/1619. Ik zei dat ik wat voor wilde lezen. Daar kreeg ik toestemming voor. Héhé....
Bladzijde 672 zegt:

"De besluiten der verkiezing en der rechtvaardigmaking, zijn eenvormig en gelijkmatig".

Je zag de gezichten opklaren, ze dachten'" Gewonnen". Maar ik zei weet je wat daar boven staat? "ONSCHRIFTMATIGE STELLING"
En er onder staat: "DEZE STELLING IS VALSCH".
Nooit heb ik twee ambtsdragers zo boos zien worden. Maar ja kon ik het helpen. 'Dus', zei Bookman, 'zijn jullie Remonstrants'!
Het Contra Remonstrantse antwoord luidt als volgt:

1. Wij zijn verkoren van eeuwigheid, maar wij worden gerechtvaardigd in der tijd;2. Door het geloof worden wij gerechtvaardigd, maar wij worden niet door het geloof verkoren.3. Allen die waarlijk gerechtvaardigd zijn, die zijn inderdaad verkoren, maar niet allen, die waarlijk verkoren zijn, zijn nu inderdaad gerechtvaardigd, maar zullen te zijner tijd gerechtvaardigd worden.

Ik werd geadviseerd deze leer op te geven. Er werd gezegd dat mijn pad in de hel zou eindigen.....
Niet dat ik daar van onder de indruk was. We hadden net een zoontje, er werd gezegd dat dat weggenomen zou worden! De Heere is Getuige!
Hoe ik het gekund heb weet ik niet, ja alleen door genade en bewaring denk ik, maar ik heb ze laten begaan. Later dacht ik weleens, ik had het hele spul bij kop en kont moeten pakken en buitengooien, ONTVANG ZE NIET IN UW HUIS, maar ja ze zaten eral....
U begrijpt dat ik me niet onde censuur heb laten zetten. Daar heb ik niet op gewacht. Ik heb bedankt. UIteraard is er meer gebeurd en gesproken, maar ik kan dat niet weergeven. Hun woorden stichten niet. Later hebben ze het via mijn toenmalige baas gespeeld dat hij mij ontsloeg. En dankzij de GGN had Bookman geen werk meer. Ook hier weet de Heere vanaf. Hij zal het zien en zoeken...
Nog vragen? Stel ze gerust. Spaar me de opmerkingen, van niet kunnen geloven, en dat het niet waar is. Want psychisch heeft me dit gekrenkt, en kapot gemaakt. Ja, er wordt mij vaak botheid verweten, maar nu is het dan bekend hoe het komt dat ik af en dan een beetje bot naar de GGN reageer. Ik mag niet al die gemeenten over één kam scheren. ik weet het, mijn excuses hiervoor.

[japijo]

Ik heb respect voor hetgeen wat je in die tijd gedaan heb en om de waarheid heb verloren. Ik zal je inderdaad de uitspraken van ongeloof besparen.

Die kerkeraad is echt onbegrijpelijk, onverantwoordelijk bezig geweest. Je zou het gelijk kunnen stellen aan een sekte. Meer woorden wil ik er ook niet aan vuil maken. Het zal ook ongetwijfeld niet je voorkeur hebben dat we met z'n allen je ex-kerkeraad zwart gaan maken.
Ik hoop dat je het in je nieuwe kerkverband beter zal treffen, daar zul je ongetwijfeld je mening wel kunnen spuien, zonder dat je je baan kwijtraakt. Nogmaals, ik heb veel waardering voor je handelwijze. Als je voor Zijn waarheid uitkomt zal Hij je zeker zegenen.

[Bookman]

Japijo ik ben heel blij met je reactie. Ik wilde dat het allemaal stomme leugens waren, maar helaas, helaas. Wat wel opvallend was dat een maand voordat dat allemaal gebeurde, de laatste ouderling stierf waar ik ontzettend veel respect voor had. "En Ezar-Haddon zijn zoon werd koning in zijn plaats".......... ( spreekwoordelijk)

[Loezje]

Eerst nog even een reactie op Aragorns antwoord over de zondeval:
Zou God het dan niet hebben geweten dat de mens zou vallen? Ik begrijp nl. jouw stukje niet goed. Ik denk eerder dat het een 'test' voor het mensdom was en dat de mens die test niet heeft doorstaan... God wist dat het zou gebeuren en had Zijn plan klaarliggen: Zijn uitverkoren volk zou Hij weer in genade aannemen en zalig maken...

Bookman, ik weet dat dit soort dingen gebeuren. Ook leden van kerkenraden weten niet altijd hoe ze e.e.a. moeten uitleggen. Tja... en als je wordt aangevallen op een gebied waar je niet al te veel van weet... ga je meteen in de verdediging Zo zitten mensen vaak in elkaar. Discussies zijn dan verder zinloos; je kunt het alleen maar erger maken. Moet ik wel één ding kwijt: dit is niet alleen iets 'des GGN's', het komt nl. ook in andere kerkverbanden voor

Ik denk dat we hier op het forum redelijk op één lijn zitten: uitverkiezing (en dus ook het besluit wie zal worden gerechtvaardigd) ligt van eeuwigheid vast.
De daadwerkelijke uitvoering van de rechtvaardigmaking vindt plaats in de tijd. Kunnen we stellen dat daar een 'logische' verklaring voor moet zijn omdat een mens in leven moet zijn om deze rechtvaardigmaking te 'ondergaan'? Een mens dat nog niet geboren is kan niet (in de tijd) worden gerechtvaardigd...

[SDG]

Bookman: aangrijpend, je verhaal. Vreselijk dat deze dingen gebeuren. Vreselijk! Dat mensen zondag aan zondag onder zo'n prediking en in zo'n milieu kunnen leven: het zal aan mij liggen, maar ik vind het onbegrijpelijk. Van harte wens ik je nu een betere tijd toe, in het kerkverband waartoe ik ook behoor. Daar is 't ook niet alles, integendeel. Maar er ZIJN daar zeker nog predikanten die het evangelie van vrije genade in alle ruimte brengen, zonder allerlei menselijke beperkingen en toevoegingen, die gewoon doen wat een predikant behoort te doen: het evangelie brengen met bevel van geloof en bekering - en niet een beschouwing die men kan aanhoren en vervolgens weer overgaan tot de orde van de dag, knikkend dat de dominee het weer eens mooi gezegd heeft. Geen ingewikkeld en in geheimtaal geformuleerd stappenplan waaraan de luisteraar kan toetsen hoever hij/zij al gevorderd is, maar "dwingt ze om in te komen". Ze ZIJN er wel! Heb je http://www.prekenweb.nl al ontdekt?

hartelijke groet,
SDG

[Aragorn]

Eerst nog even een reactie op Aragorns antwoord over de zondeval:
Zou God het dan niet hebben geweten dat de mens zou vallen? Ik begrijp nl. jouw stukje niet goed. Ik denk eerder dat het een 'test' voor het mensdom was en dat de mens die test niet heeft doorstaan... God wist dat het zou gebeuren en had Zijn plan klaarliggen: Zijn uitverkoren volk zou Hij weer in genade aannemen en zalig maken...

Nouja, ik denk dus dat God het wel wist, maar dat Hij het niet zelf zo besloten heeft. Het was zegmaar een onvermijdelijk/ongewild gevolg van de combinatie vrije wil-keuze tussen goed en kwaad.

Dus God wist het van tevoren wel (maar wat is 'van tevoren' vanuit eeuwigheidsperspectief?), maar heeft het niet bewust zo geregisseerd. Volgens mijn theorietje dan..

Tja en of Hij Zijn plan al klaar had liggen.. ik vind dat altijd heel moeilijk. Ook hierin blijf ik bij wat ik mijn vorige posting zei: dit is voor ons mensen (die zo aan tijd gebonden zijn) nooit op een juiste manier te bevatten denk ik.

[Klaas]

Kan iemand me nog even simpel uitleggen wat je nu precies gelooft als je zegt dat je van 'eeuwigheid gerechtvaardigd wordt'? Ik zie het verschil tussen uitverkoren en gerechtvaardigd wel, maar de praktische uitwerking niet.

Als ik me wat voor moet stellen bij 'van eeuwigheid gerechtvaardigd' dan lijkt dat te betekenen dat God je vanaf je geboorte als gerechtvaardigd (in Christus) ziet. Je begint dus niet als zondaar. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat juist onze zwaardere broeders dit geloven...

Klaas (die duidelijk geen (O)GG(N) achtergrond heeft)

[Aragorn]

Sorry, zelfs deze zware jongen hoort nu pas voor het eerst over deze discussie terwijl er dus al mensen de kerk voor uitgesmeten zijn....

[Bookman]

Kan iemand me nog even simpel uitleggen wat je nu precies gelooft als je zegt dat je van 'eeuwigheid gerechtvaardigd wordt'? Ik zie het verschil tussen uitverkoren en gerechtvaardigd wel, maar de praktische uitwerking niet.

Als ik me wat voor moet stellen bij 'van eeuwigheid gerechtvaardigd' dan lijkt dat te betekenen dat God je vanaf je geboorte als gerechtvaardigd (in Christus) ziet. Je begint dus niet als zondaar. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat juist onze zwaardere broeders dit geloven...

Klaas (die duidelijk geen (O)GG(N) achtergrond heeft)

Beste Klaas, Je hebt het goed begrepen. Ze zeggen dat de de rechtvaardigmaking van eeuwigheid een 'inblijvende daad in God is', dat zijn woorden van onze filosoof Comrie. Dat wil zeggen, als de Heere iets besluit dan doet Hij het eigenlijk ook tegelijk.
In deze misselijke discussie met die mannen heb ik toen gevraagd of ze misschien ook van eeuwigheid waren, want ik mag toch aannemen dat de Heere in de eeuwigheid had besloten deze onmisbare broeders geboren te laten worden. Maar ik werd verweten dat ik er niets van snapte.
Ds. á Brakel ( een andere oudvader) heeft zich in deze kwestie behoorlijk opgewonden. Hij stelt de vraag of dan ook de roeping van eeuwigheid is.
Dat is natuurlijk niet zo. Trouwens zeggen de meeste oudvaders, er viel nog niets te rechtvaardigen, want er was nog niet gezondigd. En dat is zeer correct. Dr. Kuyper heeft deze leer gebruikt om zijn veronderstelde wedergeboorte te handhaven. Want het was immers al allemaal in de eeuwigheid geschied? De GGN leert dat de mens van eeuwigheid gerechtvaardigd is in het besluit Gods. Dan volgt in de tijd de wedergeboorte, en dan vaak pas aan het eind van het leven de rechtvaardiging, die ze dan verwarren met de rechtvaardiging in de vierschaar der concientie. GGN maakt de grote fout door wedergeboorte en rechtvaardiging van elkaar te scheiden.
Even Calvijn laten horen, ja sorry hoor die weegt me, om het met van der Groe te zeggen, toch enige ponden zwaarder dan de GGN broeders:

Calvijn, Institutie boek III, cap 11,11:
"Maer men moet onthouden 't geen ick alreede geseydt hebbe, dat de ghenade der rechtveerdighmakingh van de weder-geboorte niet en wordt afgescheyden, al hoewel het gaven zijn die onderscheyden moeten worden".

Ebenezer Erskine, Gods Naam verheerlijkt in Christus, 1860., blz 237:
"Wij verfoeien en verwerpen de Antinomiaansche dwalinge van eene dadelijke regtvaardigmakinge van eeuwigheid, of ook van eene formeele rechtvaardigmakinge in den dood van Christus. Wij erkennen waarlijk met alee Protestantsche Godgeleerden dat het van eeuwigheid het voornemen van God is geweest om Zijn uitverkorenen te regtvaardigen, en dat alle de uitverkorenen door Christus in Zijne gehoorzaamheid tot den dood verbeeld zijn geworden; maar dat zij dadelijk gerechtvaardigd zouden zijn, VOOR HUNNE BEKERING, OF VOOR HUNNE VEREENIGINGE MET CHRISTUS, door het geloof in ZIJNEN Bloede,is onmogelijk; omdat het vonnis van eene verboken wet in zijn kracht tegen hen blijft staan,totdat zij dadelijk in den Zone geloven".

Al deze dingen heb hun destijds voorgehouden. Maar alles werd van de tafel geveegd. En steeds weer zeieden ze: "Comrie zegt, Kersten zegt..


"Dus Beste Klaas, hoe zwaar ze ook lijken in leer en leven, van de hele dwaze GGN theologie blijft geen spaander heel, als je de Schrift en de oudvaders er naast legt, en maar kanen over: Bij ons is het nog....., ja klopt dwalingen van 400 jaar geleden kun je bij hun terugvinden....

[Aragorn]

Bookman, wat zijn Antinominianen?