Opdat vervuld worde hetgeen geschreven is...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3162
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 03 mei 2004 18:25

Er zijn veel teksten die expliciet aangeven dat deze wederkomst spoedig zou zijn. Intussen zijn er 2000 jaren verstreken, en er is geen wederkomst geweest. Er zijn vele mooi en ingewikkelde verklaringen bedacht (mijn respect voor de inventiviteit van sommigen) waarom spoedig in dit geval 'meer dan 2000 jaar later ' betekent (terwijl het normaal gewoon 'spoedig' betekent), maar de meest voor de hand liggende verklaring wordt genegeerd:

deze voorspelling is onvervuld gebleven

wat doe je dan met de tekst van: Hij zal komen als een dief in de nacht?
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 03 mei 2004 18:28

Yael schreef:surfer schreef:

De Bijbel is het boek van de hoop, waaruit blijkt dat God Zijn beloftes nakomt en dat we veilig op God kunnen bouwen. Uit persoonlijke ervaring moet ik zeggen: not!


Beste surfer,

Heb je er dan recht op dat wanneer jij naar God toegaat, Hij ook om jouw moet staan springen? God is helemaal niet verplicht aan ons, ons te horen. Wel aan Zijn Zoon. Wie in Jezus gelooft en op Hem pleit, zal verhoord worden.

Shalom,
dat verwacht ik toch wel minimaal van God, eerlijk gezegd. Zeker gezien de uitspraken die Jezus in de Evangelien doet, en die aan God worden toegeschreven in de profeten.

God verplicht zich volgens de bijbel zelf om ons aan te horen. Dan zouden we dat ook mogen verwachten, toch? En geen uitvluchten te hoeven verzinnen in de trant van: 'ik heb niet naar God gehoord, dus God hoort nu eventjes niet naar mij'. Wat, excuseer me, ook een beetje kinderachtig overkomt (terugpakken..). Maar dat laatste is dan ook (volgens mij) een menselijk verzinsel.
Laatst gewijzigd door surfer op 03 mei 2004 18:31, 1 keer totaal gewijzigd.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 03 mei 2004 18:30

johannes1 schreef:
Er zijn veel teksten die expliciet aangeven dat deze wederkomst spoedig zou zijn. Intussen zijn er 2000 jaren verstreken, en er is geen wederkomst geweest. Er zijn vele mooi en ingewikkelde verklaringen bedacht (mijn respect voor de inventiviteit van sommigen) waarom spoedig in dit geval 'meer dan 2000 jaar later ' betekent (terwijl het normaal gewoon 'spoedig' betekent), maar de meest voor de hand liggende verklaring wordt genegeerd:

deze voorspelling is onvervuld gebleven

wat doe je dan met de tekst van: Hij zal komen als een dief in de nacht?
beste Johannes, ik weet niet wat ik met die tekst zou moeten doen. Dat geldt voor veel teksten. Maar de terugkomst is in ieder geval nog niet geweest (en daarom zeker niet spoedig).

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3162
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 03 mei 2004 18:34

surfer schreef:
johannes1 schreef:
Er zijn veel teksten die expliciet aangeven dat deze wederkomst spoedig zou zijn. Intussen zijn er 2000 jaren verstreken, en er is geen wederkomst geweest. Er zijn vele mooi en ingewikkelde verklaringen bedacht (mijn respect voor de inventiviteit van sommigen) waarom spoedig in dit geval 'meer dan 2000 jaar later ' betekent (terwijl het normaal gewoon 'spoedig' betekent), maar de meest voor de hand liggende verklaring wordt genegeerd:

deze voorspelling is onvervuld gebleven

wat doe je dan met de tekst van: Hij zal komen als een dief in de nacht?
beste Johannes, ik weet niet wat ik met die tekst zou moeten doen. Dat geldt voor veel teksten. Maar de terugkomst is in ieder geval nog niet geweest (en daarom zeker niet spoedig).

in een andere discussie werd de volgende term gebruikt: voor God is 1 dag duizend jaar, en duizend jaar als 1 dag. buiten het feit of het nu wel of niet waar is die term wil ik even er van uit gaan dat het waar is. als je hoort dat de wederkomst spoedig is dan kan je hem iedere dag verwachten. een dief weet je ook niet wanneer hij komt dus ook de wederkomst niet. als er in de bijbel staat dat Jezus spoedig terug komt kan dat voor ons jaren duren, terwijl het voor Hem maar een dag is.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 03 mei 2004 18:35

God verplicht zich volgens de bijbel zelf om ons aan te horen. Dan zouden we dat ook mogen verwachten, toch? En geen uitvluchten te hoeven verzinnen in de trant van: 'ik heb niet naar God gehoord, dus God hoort nu eventjes niet naar mij'. Wat, excuseer me, ook een beetje kinderachtig overkomt (terugpakken..). Maar dat laatste is dan ook (volgens mij) een menselijk verzinsel.[/quote]


Wij hebben niet verdient dat God naar ons omziet, alleen om JEZUS hoort God ons. Dat terugpakkerige bedoelde ik niet, het enige wat ik wil zeggen is dat God niet gelijk klaar hoeft te staan als wij uiteindelijk tot Hem gaan.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 03 mei 2004 18:38

dat God niet gelijk klaar hoeft te staan als wij uiteindelijk tot Hem gaan.
maar in de gelijkenis van de verloren zoon staat de vader iedere dag op de uitkijk.....terwijl hij niet kan weten of die zoon ooit nog terugkomt. Dat is toch een hele andere voorstelling.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 03 mei 2004 18:47

surfer schreef:
dat God niet gelijk klaar hoeft te staan als wij uiteindelijk tot Hem gaan.
maar in de gelijkenis van de verloren zoon staat de vader iedere dag op de uitkijk.....terwijl hij niet kan weten of die zoon ooit nog terugkomt. Dat is toch een hele andere voorstelling.


Je hebt gelijk, maar eigelijk bedoelde ik dat God niet altijd gelijk reageert als je tot Hem bid.
Er staat dat er blijdschap in de hemel is over 1 zondaar die zich bekeerd.
en als je kijkt naar de gelijkenis van de kananese vrouw Jezus hoorde haar ook niet gelijk, Hij beproefde haar geloof, maar uiteindelijk hoorde Hij haar wel. Het is aan God of Hij gelijk hoort of wacht.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 03 mei 2004 19:02

Yael schreef:
surfer schreef:
dat God niet gelijk klaar hoeft te staan als wij uiteindelijk tot Hem gaan.
maar in de gelijkenis van de verloren zoon staat de vader iedere dag op de uitkijk.....terwijl hij niet kan weten of die zoon ooit nog terugkomt. Dat is toch een hele andere voorstelling.


Je hebt gelijk, maar eigelijk bedoelde ik dat God niet altijd gelijk reageert als je tot Hem bid.
Er staat dat er blijdschap in de hemel is over 1 zondaar die zich bekeerd.
en als je kijkt naar de gelijkenis van de kananese vrouw Jezus hoorde haar ook niet gelijk, Hij beproefde haar geloof, maar uiteindelijk hoorde Hij haar wel. Het is aan God of Hij gelijk hoort of wacht.


nu je dit aanroert, Yael, en gezien het karakter van dit topic:

Van de Messias werd verwacht dat hij zou komen voor zowel joden als heidenen (zie de profeten, heb even geen specifieke teksten bij de hand).

Hoe kon Jezus dan zoiets zeggen?

Mattheus 15:22 En ziet, een Kananese vrouw, uit die landpalen komende, riep tot Hem, zeggende: Heere! [Gij] Zone Davids, ontferm U mijner! mijn dochter is deerlijk van den duivel bezeten.
23 Doch Hij antwoordde haar niet een woord. En Zijn discipelen, tot Hem komende, baden Hem, zeggende: Laat haar van U; want zij roept ons na.
24 Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israels.

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3162
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 03 mei 2004 19:07

dan tot de verloren schapen

Namelijk voor dezen tijd, omdat de roeping der heiden nog niet gekomen was
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 03 mei 2004 19:12

johannes1 schreef:dan tot de verloren schapen

Namelijk voor dezen tijd, omdat de roeping der heiden nog niet gekomen was


Want die kwam pas na de opstanding van Christus de opdracht aan de discipelen het Woord te verkondigen aan al de kreaturen.
Het was trouwens niet de gelijkenis van de kananese vrouw, het is namelijk echt gebeurd.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 03 mei 2004 20:22

Surfer, lees ook het vervolg eens.

Dit werd volgens mij door Jezus slechts gezegd om haar geloof te beproeven, want later luisterde Hij wel naar haar en genas haar dochter.

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 03 mei 2004 20:50

surfer schreef:we weten nooit wanneer we welke betekenis aan een woord of zin kunnen geven. Een hoogst onzekere toestand.


Dat is het probleem ja. Je kunt alle schijnbare tegenstrijdigheden wel op een of andere manier rechtbreien, maar de flexibiliteit (om het zo maar te noemen) die je daarvoor moet toevoegen zorgt er niet alleen voor dat met evenveel recht gezegd kan worden dat horoscopen betrouwbare voorspellingen geven, maar zorgt er ook voor dat je je niet al te veel voor moet stellen bij door God gedane beloftes.

Wie in Jezus gelooft gaat naar de hemel? M'n hoela, daar zal ook wel weer een fikse adder onder het gras zitten.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"
Confucius

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 04 mei 2004 13:55

Frost schreef:
surfer schreef:we weten nooit wanneer we welke betekenis aan een woord of zin kunnen geven. Een hoogst onzekere toestand.


Dat is het probleem ja. Je kunt alle schijnbare tegenstrijdigheden wel op een of andere manier rechtbreien, maar de flexibiliteit (om het zo maar te noemen) die je daarvoor moet toevoegen zorgt er niet alleen voor dat met evenveel recht gezegd kan worden dat horoscopen betrouwbare voorspellingen geven, maar zorgt er ook voor dat je je niet al te veel voor moet stellen bij door God gedane beloftes.



Als je vier beschrijvingen van de begrafenis van Juliana leest, zullen ze alle vier verschillend zijn. Daarbij hoeven er geen onjuistheden in het verhaal te staan, echter kan de ene schrijver een andere ervaring gehad hebben dan de andere, de ene benadrukt andere fragmenten dan de andere. Het is ook niet verwonderlijk dat er soms vragen ontstaan. Daarmee is echter nog niet gezegd dat er onjuistheden in staan!

Een prachtig voorbeeld dat God trouw blijft aan het verbond met zijn beloftes, is Israël. Israël heeft met God een verbond, hoewel het merendeel momenteel Jezus niet als Messias erkent. Allereerst 1948, wat voor iedereen als een volslagen verrassing kwam. Het mag een wonder heten dat Israël daarna niet van de kaart gevogen is, ik denk aan 1948, 1956, 1967, 1973, en wat er nog te wachten staat: Israël zál standhouden, want God zal er voor zorgen dat er nog een nationale bekering van Israël komt, o.a. blijkt dit uit Rom. 11.

De Bijbel is geen boek waar voorspellingen in voorkomen. De geschiedenis staat niet centraal, de verwachting van God staat centraal.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 06 mei 2004 01:14

Ik zeg ook niet dat er onjuistheden in staan, maar wel dat de criteria voor het interpreteren van de bijbel erg ruim moeten zijn om schijnbare onjuistheden glad te strijken, zo ruim dat er weinig concreets overblijft.

Een voorbeeld dat al eerder aan de orde is geweest (ik citeer surfer):
Mattheus 2 15 En was aldaar tot den dood van Herodes; opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.

Dit zou een vervulling zijn van deze profetie:
Hosea 11 1 Als Israel een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte uitgeroepen.

Maar, sorry hoor, is dat niet erg vergezocht? Deze tekst kan net zo goed slaan op de uittocht uit Egypte. En dat blijkt ook als je vers 2 leest:

2 [Maar] [gelijk] zij henlieden riepen, alzo gingen zij van hun aangezicht weg; zij offerden den Baals, en rookten den gesnedenen beelden er lijkt hier trouwens iets mis te gaan in de vertaling.


Waarop JacobH reageerde met o.a.:
(...) Hier is dus sprake van een analogie op Christus. Bij het lezen moet je dus niet slechts achteruit kijken maar ook vooruit kijken. Wees niet heel het OT op het Lam wat geslacht moest worden? Hoeveel dieren hebben niet als voorbeeld voor Christus gediend?


Als dit toegestaan is, en dit een algemene regel is (dus niet slechts een speciale uitzonderingsregel om dit speciale geval kloppend te krijgen), dan heeft dit tot gevolg dat elke willekeurige bijbeltekst als profetie gezien kan worden, en dat elke gebeurtenis die analoog is aan de gebeurtenis in die bijbeltekst als een vervulling van die profetie gezien kan worden. Op die manier zal het vast niet moeilijk zijn om wat 'profetieen' te vinden die een wat minder goede afloop voor christenen voorspellen.

Verder wordt gesteld dat sommige schijnbaar problematische teksten als poetisch beschouwd moeten worden, niet letterlijk. Maar dat kun je dan dus ook doen met teksten die concrete voorspellingen bevatten (over een hiernamaals bijvoorbeeld).

Kortom, je kunt de schijnbare onjuistheden wel wegverklaren, maar dan blijf je zitten met een boek waarvan volstrekt niet duidelijk is wat de nu eigenlijk de boodschap is. Er kan tenslotte van alles mee bedoeld worden.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 06 mei 2004 08:01

Prachtig voorbeeld idd, Frost. Het blijkt dus dat een tekst ook een diepere laag kan bevatten, die niet direct voor de hand ligt. De Bijbel is daarbij niet bedoeld als toekomstvoorspelling, maar juist als interpretatie achteraf. Heel mooi voorbeeld is ook psalm 22, wie had gedacht dat deze psalm, die alleen op David leek te slaan een diepere laag zou bevatten over Jezus? David was hier een type van Jezus. Zo ook is Israël in Hosea 11:1 een type van Jezus!

Kortom, je kunt de schijnbare onjuistheden wel wegverklaren, maar dan blijf je zitten met een boek waarvan volstrekt niet duidelijk is wat de nu eigenlijk de boodschap is. Er kan tenslotte van alles mee bedoeld worden.


Dit roept bij mij wat bevreemding op. Het gaat niet om voorspellingen voor de toekomst, maar om verwachting voor de toekomst: de komst van het Koninkrijk! De boodschap van de Bijbel blijft daarbij duidelijk.
Ik begrijp ook delen van de Bijbel niet: hoe zal bijvoorbeeld Zach. 14 vervuld worden?? Hoe letterlijk moet ik dit gedeelte opvatten? Het blijft dus letten op de gebeurtenissen in de wereld, zonder in allerlei voorspellingen te vervallen.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten