Muziek in de Kerk

[Yael]

"De lofzang klinkt uit Sions zalen"

Maar welke lofzang precies? Wat, vinden jullie, kan wel en niet in de eredienst of eucharistie gezongen worden? Uitsluitend psalmen? In welke berijming? En welke andere gezangen? En welke Bijbelse cantica? Gregoriaans? Of alleen berijmd?

Ik hou van de Psalmen, geestelijke liederen, Engelse liederen, gezangen, Johannes de Heer liederen enz.
In de kerkdiensten geef ik toch de voorkeur aan de psalmen, maar af en toe en geestelijk lied over Jezus Christus en de Heilige Geest zou ook wel fijn zijn. (wat overigens in mijn kerk niet gebeurd. Bij een vriendin die Evangelisch is zing je vrijwel alleen geestelijke liederen, en vrijwel geen psalmen, het nadeel daaraan vind ik dat ik de meeste liederen dan niet ken, en je er op de een of andere manier minder gevoel bij hebt.)

[Optimatus]

Halleluja! Halleluja! Halleluja!

Moest ik ook gaan door donk're ravijnen,
ik zou nog voor geen onheil vrezen.

Halleluja! Halleluja! Halleluja!

Want Gij staat naast mij,
Uw stok en Uw staf,
zij geven mij vertrouwen.

Halleluja! Halleluja! Halleluja!

(OK Gezangboek, 450)

[RECI-TATIVO]

Ik geef de voorkeur aan muziek die zowel tekstueel als muzikaal van goed niveau is. Wel dat is een lastige discussie wat is een goed niveau, maar als aan die voorwaarde is voldaan, maakt het mij niet uit of het een hymn, een cantate, een sequens, een psalm, een gezang, een canon, een gospel enz. is.

[Klaas]

Optimatus:

Dat heb ik nooit gezegd. Sterker nog, ik vind dat tamelijk kortzichtig. Ik probeer je alleen maar te laten zien dat het reciteren van Bijbelteksten een bepaalde stroming binnen de kerkmuziek is (die ik overigens heel mooi vind).

Ok, dan is dat helder. Doordat je deze vorm het meest betrouwbaar noemde leek het alsof dit ook direct de beste zou zijn. Vandaar mijn reactie.

Laat zich 't orgel overal bij het juichend vreugdgeschal tot des Heren glorie paren!

Ik vind dit een tamelijk onzinnige regel. De psalmen zijn geschreven in een tijd dat er nog geen orgels waren.

Op zich heb je daar een punt, maar deze vertaling sluit wel weer aan bij de leefwereld van de kerkgangers. Je trekt daarmee het loflied uit de OT context naar de (toenmalige) tegenwoordige tijd. Ook daarvoor is natuurlijk wel wat te zeggen. Het gaat bij het zingen niet om het in herinnering roepen van vroegere gebruiken maar om het eren van God in het hier en nu.

Optimatus:

Het berijmen van psalmen en andere Bijbelse cantica doet te allen tijde afbreuk aan de inhoud van de desbetreffende psalm of het desbetreffende canticum.

Ik vind een heldere vertaling idd vaak beter werken (als een soort gedicht) dan een berijming. Ik vind b.v. sommige psalmen uit de NBV van erg hoge kwaliteit.

Optimatus:

Opwekking vind ik dan weer minder, Youth for Christ daaraantegen vind ik weer wel interessant.

Ik heb niet de indruk dat die twee nou zoveel verschillen. Of zie ik dat nou verkeerd?

Klaas

[Marnix]

Ik vind Opwekking ook geweldig. En als je denkt dat dat alleen maar Halleluja en Amen is zul je er toch wat beter naar moeten kijken... Ik heb onlangs juist in opwekking heel veel troost gevonden in een moeilijke situatie.

[Brion]

De Heer is mijn herder, en ik zal zijn schaap zijn

Sorry, maar da's toch 3x niks?

Klaas

Ik vind het ook niks, dus dat is mijn probleem niet..
Kan iemand nu ook nog even vertellen waarom het niks is?
Ik ben niet deskundig op dit gebied......

[Marnix]

Ik zal zijn schaap zijn....

Ik heb nog nooit een schaap tegen een herder horen zeggen: Ik zal je je schaap zijn oke? Maar dat ff terzijde:

Ik kijk ff in de NBG-vertaling: De Heer is mijn Herder, mij ontbreekt niets.

Ik zit niet in waar dat "ik zal zijn schaap zijn" op gebaseerd is?

[@mic]

De Heer is mijn herder, en ik zal zijn schaap zijn

Sorry, maar da's toch 3x niks?

Klaas

Ik vind het ook niks, dus dat is mijn probleem niet..
Kan iemand nu ook nog even vertellen waarom het niks is?
Ik ben niet deskundig op dit gebied......

Ik vind het gewoon klinken als: Bekeer mij, dan zal ik bekeerd zijn.

[Cathy]

Ik lees het al: de Psalmen voor Nu zijn niet aan jullie besteed.
Geeft niet, de doelgroep is ook: jonge mensen die zich niet in de muziekstijl en taal van de 'oude' psalmen kunnen vinden.

[Klaas]

Ik lees het al: de Psalmen voor Nu zijn niet aan jullie besteed.
Geeft niet, de doelgroep is ook: jonge mensen die zich niet in de muziekstijl en taal van de 'oude' psalmen kunnen vinden.

Wat dat betreft val ik dan nog wel in de doelgroep. Denk ik

Ik vind het op zich ook wel een nobel streven maar de uitvoering is beduidend minder. Ik denk dat zo'n projekt een principieel probleem t.a.v. de psalmen aan het licht brengt. De psalmen zijn nl. eeuwen en eeuwen geleden geschreven en dat merk je als je ze leest. De psalmdichters gebruiken beelden die we nog wel begrijpen maar niet meer de onze zijn. De metafoor van een schaapherder bergijpen we en we kunnen deze ook nog wel invoelen, maar welke jongere zou zichzelf met een schaap vergelijken om zijn relatie met God aan te duiden? Je kunt wel een vertaling maken met hedendaagse woorden en zinnen maar de gebruikte beelden zijn heel anders dan die we vandaag de dag zouden gebruiken. Door deze combinatie ontstaat er een vervreemdend effect waardoor men aan de doelstelling voorbijschiet.

Klaas

[SDG]

Ik zal zijn schaap zijn....
Ik heb nog nooit een schaap tegen een herder horen zeggen: Ik zal je je schaap zijn oke? Maar dat ff terzijde:
Ik kijk ff in de NBG-vertaling: De Heer is mijn Herder, mij ontbreekt niets.
Ik zit niet in waar dat "ik zal zijn schaap zijn" op gebaseerd is?

Je legt de vinger op de zwakke plek: "mij zal niets ontbreken" [Statenvertaling] of "mij ontbreekt niets" [NBG] is beslist iets anders dan "Ik zal zijn schaap zijn". SV en NBG vertolken afhankelijkheid en vertrouwen, deze nieuwe tekst stelt de mens centraal: "ìk zàl".

Terecht merkt Klaas op dat sommige metaforen uit de Bijbel anno 2004 misschien uitleg behoeven.
In een plattelandsgemeente hoorde ik ds. Kattenberg eens stellen dat het beeld van de hen die hare kiekens bijeen vergadert uit Lukas 14:34 voor mensen in de stad al bijna onherkenbaar is, "maar hier in [X] kennen jullie dat nog wel". Maar, uitleg of niet, "de Heer is mijn herder, mij zal niets ontbreken" is nog steeds een tekst met onuitsprekelijke rijkdom en troost. Kennen jullie het Requiem van John Rutter? Geweldige muziek, waarin ook deze Psalm 23 is opgenomen.

Het is in onze kringen niet gebruikelijk om tijdens een begrafenis muziek vanaf cd te draaien, zelfs vaak geen psalmvers te zingen bij een rouwdienst. Maar als 't aan mij zou liggen, mag bij mijn begrafenis juist dat bewuste deel [deel 6, The Lord is my Shepherd] uit het Requiem van Rutter worden gedraaid. Het zal er wel nooit van komen, vrees ik, want - een cd draaien bij een begrafenis - en dan nog wel een deel uit een Requiem... Nou, ik hóóp van harte dat dié vooroordelen zullen zijn overwonnen op het moment dat het mijn tijd zal zijn.

SDG

[Vin]

Het zal er wel nooit van komen, vrees ik, want - een cd draaien bij een begrafenis - en dan nog wel een deel uit een Requiem... Nou, ik hóóp van harte dat dié vooroordelen zullen zijn overwonnen op het moment dat het mijn tijd zal zijn.

SDG

o.O?

Vooroordelen? Er worden toch vaak cds gedraaid bij begrafenissen? Of heb je het over refo-begrafenissen?

[Aragorn]

Het is in onze kringen niet gebruikelijk om tijdens een begrafenis muziek vanaf cd te draaien, zelfs vaak geen psalmvers te zingen bij een rouwdienst. Maar als 't aan mij zou liggen, mag bij mijn begrafenis juist dat bewuste deel [deel 6, The Lord is my Shepherd] uit het Requiem van Rutter worden gedraaid. Het zal er wel nooit van komen, vrees ik, want - een cd draaien bij een begrafenis - en dan nog wel een deel uit een Requiem... Nou, ik hóóp van harte dat dié vooroordelen zullen zijn overwonnen op het moment dat het mijn tijd zal zijn.

SDG

Ik neem aan dat men wel zo fatsoenlijk is om de wens van de overledene te laten prevaleren boven eigen traditionele opvattingen over muziek op begrafenissen...

[SDG]

Ik neem aan dat men wel zo fatsoenlijk is om de wens van de overledene te laten prevaleren boven eigen traditionele opvattingen over muziek op begrafenissen...

Nee hoor, in principe wordt bij rouwdiensten zelfs niet gezongen. Een enkele keer, als men heel zeker weet dat de overledene een beter lot bereid was, zingt men bijvoorbeeld Psalm 89 vers 7 of 8, maar dat is echt een uitzondering. Tijdens de meeste rouwdiensten wordt alleen gesproken.

En dan een cd draaien met de muziek die de overledene zo na aan 't hart lag? Weinig kans...

SDG

[Aragorn]

Ik neem aan dat men wel zo fatsoenlijk is om de wens van de overledene te laten prevaleren boven eigen traditionele opvattingen over muziek op begrafenissen...

Nee hoor, in principe wordt bij rouwdiensten zelfs niet gezongen. Een enkele keer, als men heel zeker weet dat de overledene een beter lot bereid was, zingt men bijvoorbeeld Psalm 89 vers 7 of 8, maar dat is echt een uitzondering. Tijdens de meeste rouwdiensten wordt alleen gesproken.

En dan een cd draaien met de muziek die de overledene zo na aan 't hart lag? Weinig kans...

SDG

Ook als het de uitdrukkelijke wens van de overledene was?

Op eigen initiatief doet men het meestal niet/nooit, maar ik vraag me af of men zo'n wens gewoon negeert, terwijl men weet dat de betreffende persoon het graag zo gewild had..