baptizo

[columbus]

zou het voor God uitmaken of je gedoopt word door besprenkeling of onderdompeling?
dat is wat ik me afvraag omdat er toch kinderen van God zijn/waren zijn die alleen maar besprenkeld zijn en nooit ondergedompeld

[Aragorn]

Er staat wel ergens: die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, die zal zalig worden. oid.

Ik vraag me dan altijd af: waarom staat dat dopen erbij, want zonder kun je toch ook zaligworden? Er had netzogoed kunnen staan: die geloofd zal hebben en aan het avondmaal is gegaan, enz..

[@mic]

Er staat wel ergens: die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, die zal zalig worden. oid.

Ik vraag me dan altijd af: waarom staat dat dopen erbij, want zonder kun je toch ook zaligworden? Er had netzogoed kunnen staan: die geloofd zal hebben en aan het avondmaal is gegaan, enz..

Dopen is in die zin inderdaad geen voorwaarde. Maar wel een symbool daarvan. DAt is een uiterlijk kenmerk waaraan andere mensen jouw geloof kunnen zien. En ja daar had je idd ook avondmaal kunnen zetten want dat volgt er als het goed is op

[columbus]

en de uitdrukking 'zegel of teken op je voorhoofd' is dat een bijbelse uitdrukking?

[@mic]

zou het voor God uitmaken of je gedoopt word door besprenkeling of onderdompeling?
dat is wat ik me afvraag omdat er toch kinderen van God zijn/waren zijn die alleen maar besprenkeld zijn en nooit ondergedompeld

Nee de tsjek is geloof of niet, niet welke doop je gehad hebt.

[Taytelbaum]

Ben het niet eens met het idee dat de doop symbolisch zou zijn. Het is een heilige handeling waar gevolgen aan zijn en opzichzelf reeds en gevolgtrekking van eigen inzicht. Maar alvorens hier sowieso iets over te zeggen, is het beter de diepere betekenis en oorsprong van de doop te verduidelijken.
Komt het dopen zomaar ineens als een christelijk sacrament aanwaaien? Natuurlijk niet! Er staat echter meer in de Schrift dan men vermoed of hoort. Voor het eerst lijken we de doop tegen te komen in connectie met Jochanan (Iohannes) “de Doper”, Priester-Profeet, zowel de 4 evangelien als Josephus noemen hem. Hij bracht de boodschap van het Koninkrijk G-ds/Koninkrijk der Hemelen en riep de mensen op zich te bekeren en zich onder belijdenis van zonden te laten dopen. Ook wees hij op Diegene Die na hem zou komen.
Clue nummer 1 leren we van de (Fariseese?) Priesters en Levieten die hem vroegen:

“Wie bent u?”; “En hij beleed en ontkende het niet; en beleed: Ik ben de Gezalfde niet. En zij vroegen hem: Wat dan? Bent u Eliejah? En hij zei: Ik ben die niet. Bent u De Profeet? En hij antwoordde: Nee.” (Joh.1:19-21)

Let nu goed op wat zij nu specificerend vroegen:

”Waarom doopt u dan, zo u de Gezalfde niet bent, noch Eliijah, noch De Profeet?” (Joh.1:25)

Meestal wordt nu snel het antwoord van Jochanan gelezen, maar een vraag zou kunnen zijn: Hoe wisten dat er gedoopt zou gaan worden door bovengenoemden? Hoe kwamen zij daarbij. Is dit een traditie in T’NaCh (O.T.)? De traditie van geloof in Profeet, Eliejah en Masjiach vinden in iets andere vorm ook terug in een geschrift (2e of 1e eeuw vgj) uit Qumran: “tot de komst van de Profeet en de Gezalfden uit Ahharron en Israel” (1QS9:11). De leerlingen van Jesjoea echter, achtte dat de Profeet en de Masjiach echter als eenendezelfde persoon:

”En Hij gezonden zal hebben Jesjoea HaMasjiach, Die u tevoren gepredikt is; Welke de hemel moet ontvangen tot de tijden der wederoprichting aller dingen, die G-d gesproken heeft door de mond van al Zijn heilige profeten van alle eeuw. Want Mosjeh heeft tot de vaderen gezegd: De HASJEM, uw G-d, zal u een Profeet verwekken, uit uw broeders, gelijk mij; Die zult u horen, in alles, wat Hij tot u spreken zal (Deut.18:15). Etc.” (Hand.3:20-23).

Waneer dan heeft de grote profeet Mosjeh anderen ondergedompelt zodat daaruit valt af te leiden dat ook de Profeet zoals hem dit zou doen? Een gedeelte van de inwijding van Ahharron en zijn zonen tot priesters vereiste dat ze gebaad diende te worden door Mosjeh:

”Alsdan zult u Ahharron en zijn zonen doen naderen aan de deur van de tent van de samenkomst; W’-RACHATSTHA OTHAM BA-MAJIEM en u zult hen in water baden.” (Ex.29:4).

Zouden Ahharron en zijn zonen priesters zijn geworden als zij dit onderdeel van hun wijding versmaad zouden hebben, het als slechts een symbool zouden hebben afgedaan? Het woord symbool komt m.b.t. de doop in de Schrift niet voor! Wie zijn wij dat wij G-ds instellingen kunnen beoordelen naar kracht, aard en betekenis? Kefas (Petros) noemde de doop een gebed/vraag voor een goed geweten. Sjaoel (Paulus) zegt dat zoveel we gedoopt zijn in de Gezalfde wij met Hem bekleed zijn. Het is de wijze waarop G-d wenst dat we beslissen het oude leven in het graf achter te laten en in de nieuwheid van de wedergeboorte weer op te staan. Ik heb het zeer sumier gehouden, want veel is er over dit onderwerp te zeggen.

Sam

[Peter L]

zou het voor God uitmaken of je gedoopt word door besprenkeling of onderdompeling?
dat is wat ik me afvraag omdat er toch kinderen van God zijn/waren zijn die alleen maar besprenkeld zijn en nooit ondergedompeld

Misschien niet, maar de vraag blijft, waarom het per sé anders moet dan dat het in de bijbel staat.

Ik denk wel dat het uitmaakt, welke betekenis je aan de doop toekent. De kinderbesprenkeling is het gevolg van het veranderen van de betekenis. Ter vergelijking: de RK kerk heeft het avondmaal (wat een teken is), uitgelegd als een offer, wat het bijbels gezien niet is. Dus ook al lijken beide zaken op elkaar, het is niet hetzelfde, noch uitwisselbaar.

[Het Weermannetje]

en de uitdrukking 'zegel of teken op je voorhoofd' is dat een bijbelse uitdrukking?

Volgens mij niet, weet het echter niet helemaal zeker.

[Marnix]

Het is wel een bjibelse uitdrukking, in Openbaringen gaat het over mensen die het zegel/teken op hun voorhoofd hebben... maar dit wordt nergens in verband gebracht met de doop.

[Het Weermannetje]

Ja, sorry, dat bedoelde ik ook. Ik wist wel dat het in de Bijbel stond, maar wist niet of dit gebruikt werd ten aanzien van de doop. Dat is dus niet zo. Ik denk ook dat het niet uitmaakt hoe je doopt.

[Marnix]

Mee eens, het gaat niet om de doop zelf maar om wat het uitbeeld. Wel komt wat het uitbeeld bij doop door onderdompeling meer tot zijn recht.

[Peter L]

Wel komt wat het uitbeeld bij doop door onderdompeling meer tot zijn recht.

Mee eens, maar als volgens mij impliceren alle bijbelteksten over de betekenis van de doop, dat babies dopen echt onbijbels is.

Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

Een baby kan niet geloven, kan zich niet laten dopen (het zijn de ouders die dat doen).

Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus

Een baby heeft nog geen geweten en kan niet bidden.

De R.K. kerk heeft een onbijbelse betekenis aan de doop gegeven, nl. afwassing van de erfzonde. Ze hebben wel aan meer dingen een onbijbelse betekenis gegeven, zoals het Avondmaal. Het laatste is door de reformatie verworpen, ik hoop, dat ze dat met het eerste ook gaan doen.