Een overdenking over de wetenschap.

[Frost]

Meschianza,

Nee, jij bekritiseerde mijn opmerking dat je steeds meer geluiden hoort van wetenschappers die niet meerkunnen uitgaan van puur toeval van het ontstaan der dingen.Daar ging ik op in. Moet je het niet opeens veranderen naar de evolutieleer die aan populariteit inboed. dat heb ik nooit gezegd.

Je zei dat zowel voor evolutie op basis van toeval als op basis van deterministische processen - en daarmee dus op basis van natuurlijke processen. Aangezien wetenschappelijke theorien uitgaan van natuurlijke processen, staat het ontkennen van evolutie middels natuurlijke processen gelijk aan het ontkennen van de evolutietheorie. Wat iets anders is dan ontkennen dat evolutie heeft plaatsgevonden. Veel gelovigen erkennen evolutie, maar verwerpen de theorie. Dat verwerpen gebeurt niet op basis van wetenschappelijke inzichten. En dat kan ook niet want ze verwerpt op dat punt de wetenschap zelf (dat is een filosofische kwestie).

Ik heb niet gezegd dat hij een religie aanhangt, maar dat hij geen creationist is maar toch een kritische opmerking maakt .

Dan heb ik zeker over die kritische opmerking heen gelezen. Bij herlezen zie ik hem overigens nog steeds niet. Onder de indruk zijn van de manier waarop het heelal zich gedraagt --> kritiek op (naturalistische) evolutietheorie?

Nee, die stelling heeft het Creationisme niet perse. Zet dat nou eens een keertje los van elkaar, a.u.b. Ik wordt er een btje moe van dat je heel de tijd het creationisme er bij haalt. DAAR hebben we het toch even niet over?

Ik zei dan ook creationisten en ID-ers.

Wilde je je determinisme dan ook toepassen op het ontstaan van leven uit dood?

Waarom niet? Niet dat ik, of wie dan ook, een verklaring bij de hand heb, maar ik zou niet weten waarom het niet zou kunnen. (En, om te voorkomen dat je me hierop aanvalt: het is niet 'ontstaan van leven uit dood', maar van 'leven uit niet-leven'. De term 'dood' wordt gebruikt voor iets dat niet meer leeft.)

Natuurwetten zouden ook op een bepaalde manier ontstaan moeten zijn, lijkt me.

Ja, die zijn bedacht door mensen. Het heelal gedraagt zich zoals het zich gedraagt. Dat is een bruut feit. Natuurwetten zijn menselijke pogingen om die gedragingen te beschrijven.

Nee, jij viel het scheppingsverhaal aan, dus ik val even terug.

Dat moet jij weten, maar het lijkt me niet zo zinvol om een theorie aan te vallen die toch door niemand aangehangen wordt.

Dan ben ik heel benieuwd naar de berekeningen die wel in wetenschappelijke publicaties voorkomen en de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven op basis van toeval, dan wel deterministisch aantonen.

Ik ook. 't Zou me verbazen als die bestaan. Het punt is dat je kansberekeningen pas kunt toepassen zodra je voldoende observaties hebt om te kunnen zeggen wat de kansverdelingen zijn van a) de uitkomst van een proces zelf, of b) de uitkomsten van de individuele deel-processen. In het laatste geval moet ook duidelijk zijn op welke manier de deel-processen tot het totale proces leiden.
Voor het ontstaan van leven is die informatie niet beschikbaar, dus kansberekeningen daarover mogen op dit moment met een gerust hart ongelezen in de prullenbak gegooid worden. Net als die berekening onlangs dat de kans op het bestaan van God 67 % is. Belachelijk gewoon.
Zie ook Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations

Verder, toeval (indetermisme) en determinisme zijn elkaars tegenpolen. Sommigen splitsen indeterminisme op in toeval en vrije wil, dus dan heb je drie opties (God valt dan onder vrije wil). Combinaties zijn ook mogelijk.
Er hoeft logischerwijs niet per se een moment geweest te zijn dat er geen oorzaak was, bijvoorbeeld bij een heelal zonder begin, of bij een heelal waarin tijd tegelijk met het heelal ontstond en er dus geen moment vóór het heelal bestond.


wieb83zd,

Ik denk juist dat de meerderheid van de christenen in de gap-theorie gelooft.

Als dat zo is dan is mijn bewering onjuist. (Of misschien om andere redenen toch weer niet, maar daar weet ik te weinig van en ik heb ook geen zin om dat uit te zoeken)

Zoals wij bij geneeskunde moeten leren (huidige wetenschappelijke inzichten, subject to scepticism and change) zijn mutaties toeval.

Uit observaties blijkt dat het optreden van mutaties gemodelleerd kan worden als een toevals proces. Dat wil niet zeggen dat het een toevals proces is. Veel scheikundige en natuurkundige processen worden gemodelleerd als toevals proces, ook al zijn de onderliggende ogenschijnlijk deterministisch principes wel bekend. Vaak rekent het gewoon makkelijker vanwege de grote aantallen. Zoals bij de relatie tussen druk en temperatuur bijvoorbeeld.

Of ze ook op de lange termijn voor veranderingen van de hele soort zorgen (mutaties+survival of the genes->evolution) is voor mij nog maar de vraag. Ik vind de kansen te klein.

Voor zover ik weet is de geobserveerde mutatiesnelheid voldoende om het genetisch verschil met de chimpansee te overbruggen in 6 miljoen jaar (300.000-400.000 generaties), als alleen puntmutaties verondersteld worden (wat op zich nog niet veel zegt, want het moet wel via een levensvatbaar pad gaan). Maar weer wel veel te laag om in 6000 jaar vanuit 2 mensen tot de huidige genetische variatie te komen.

Komt nog bij dat je het voor de eerste bacterie in een keer goed moet doen: DNA en celwand in een keer bij elkaar, in het goede milieu.

Voor een bacterie wel, want als een van beiden ontbreekt is het per definitie geen bacterie. Voor de voorouders van de bacterie geldt dat probleem niet.

(en de site waar ik naar verwees heeft het over gallup, maar dat hebben ze dan zeker veranderd net nadat jij de fout zag )


Cathy,

Als de publicatie wordt geweigerd........tja.

Zijn brief bevatte bepaald geen nieuwe of opzienbarende informatie, en Behe zal ongetwijfeld niet de enige zijn die ingezonden stukken naar de opinie pagina van Nature stuurt, en ook niet de enige die niet door de selectie komt. Dus ik zie niet in waarom er iets achter de weigering zou moeten zitten.
Het ironische is dat Behe in die geweigerde brief het fundament van zijn eigen opvattingen bekritiseerde, en daarmee impliciet de hele ID-leer onderuit haalde:
"The peril of negative arguments is that they may rest on our lack of knowledge, rather than on positive results."
Ooit een postief argument voor ID gehoord? ID is niets anders dan het aloude God-van-de-gaten argument in een nieuw jasje. "Ik weet niet hoe onweer ontstaat --> Dus: Er bestaat een God die onweer veroorzaakt". We weten inmiddels hoe onweer ontstaat, maar nog niet hoe leven ontstaat. "Dus: Er bestaat een God die leven veroorzaakt". Je komt het in allerlei variaties tegen.
Ik heb ook het gerucht gehoord dat de wel geplaatste brief eveneens van een ID-er kwam, maar dat heb ik niet nagetrokken. 't Zou me in elk geval niets verbazen.

Heb je daar een betrouwbaar linkje van (of boek)?

Volstaan deze?
http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/eye.html
http://www.maayan.uk.com/evoeyes1.html


Aragorn,

En zolang dat er niet is voor leven ontstaan door toeval is deze verklaring niet meer plausibel dan ID of zelfs het scheppingsverhaal.

Maar ID en vooral het scheppingsverhaal vooronderstellen bovennatuurlijke en dus ononderzoekbare mechanismen. Je kunt dat plausibel vinden, maar het betekent wel het einde van wetenschap bedrijven. Het is hetzelfde als zeggen dat de banen van planeten zijn zoals ze zijn omdat onzichtbare elfjes ze op die manier vooruit duwen. De wetten van Newton of Kepler (of wie was het ook al weer) beschrijven de bewegingen van de elfje, maar verder onderzoek doen naar hoe de elfjes dat doen is onmogelijk. Als je daarentegen zwaartekracht verondersteld in plaats van elfjes, kun je die zwaartekracht verder proberen te onderzoeken.

.. dat de kans op het toevallig ontstaan van het leven bijzonder klein is ..

Als het ontstaan van leven een deterministisch biochemisch proces is, dan is de kans 1, gegeven de juiste randvoorwaarden.

Dus is deze toch gebaseerd op toeval (...)

Nee, niet gebaseerd. Zie reaktie op wieb83zd hierboven.
Daarnaast zie ik niet in hoe iemand 'natuurlijke selectie' een toevals proces kan noemen. "Kies de best aangepaste" is even toevallig als "Kies een willekeurige"???.
ET bestaat uit (toevallige of deterministische) mutaties + natuurlijke selectie plus nog wat mechanismen.

[wieb83zd]

ET bestaat uit (toevallige of deterministische) mutaties + natuurlijke selectie plus nog wat mechanismen.

Dat natuurlijke selectie een mechanistisch proces is, ben ik met je eens.

Vervolgens stel je: mutaties laten zich goed beschrijven als toevallig, maar zijn waarschijnlijk deterministisch. Geloof wat je wilt, ik blijf bij de makkelijkste oplossing: beschrijfbaar als toevallig, is ook toevallig.

Overigens volg ik je voorbeeld over de verhouding tussen druk en temperatuur niet helemaal: bij drukverhoging -> dichtheidverhoging -> afzettende kracht van gasmoleculen tegen elkaar wordt hoger -> gasmoleculen krijgen meer beweging -> meer beweging van moleculen= hogere T.
Mijns inziens compleet mechanistisch, of heb ik hier ergens iets verkeerd begrepen

Voor zover ik weet is de geobserveerde mutatiesnelheid voldoende om het genetisch verschil met de chimpansee te overbruggen in 6 miljoen jaar (300.000-400.000 generaties), als alleen puntmutaties verondersteld worden (wat op zich nog niet veel zegt, want het moet wel via een levensvatbaar pad gaan). Maar weer wel veel te laag om in 6000 jaar vanuit 2 mensen tot de huidige genetische variatie te komen.

Die berekening zal prima kloppen, maar dat van dat levensvatbare pad is inderdaad een lastig probleem.
Vervolgens stel je dat het te laag is om bij de huidige diversiteit uit te komen. Dat is erg interessant. Moet ik overigens bij aantekenen dat andere mutatievormen (recombinatie van chromosoom-delen bijv.) ook vaak voorkomen bij geslachtscellen. Dus als het wel in 20.000 jaar kan, met alleen puntmutaties is dat voor mij genoeg. Maar dit zijn heel riskante uitspraken, die ik nu doe .

[meschianza]

Meschianza,

Nee, jij bekritiseerde mijn opmerking dat je steeds meer geluiden hoort van wetenschappers die niet meerkunnen uitgaan van puur toeval van het ontstaan der dingen.Daar ging ik op in. Moet je het niet opeens veranderen naar de evolutieleer die aan populariteit inboed. dat heb ik nooit gezegd.

Je zei dat zowel voor evolutie op basis van toeval als op basis van deterministische processen - en daarmee dus op basis van natuurlijke processen. Aangezien wetenschappelijke theorien uitgaan van natuurlijke processen, staat het ontkennen van evolutie middels natuurlijke processen gelijk aan het ontkennen van de evolutietheorie. Wat iets anders is dan ontkennen dat evolutie heeft plaatsgevonden. Veel gelovigen erkennen evolutie, maar verwerpen de theorie. Dat verwerpen gebeurt niet op basis van wetenschappelijke inzichten. En dat kan ook niet want ze verwerpt op dat punt de wetenschap zelf (dat is een filosofische kwestie).

Nee, . Veel gelovigen verwerpen het uitgaan van de evolutieleer zonder erkenning van een scheppende Intelligentie/MAcht. Daar heb ik het over gehad. NIet over natuurlijk processen die ontkent zouden worden. Zoals je zelf zegt: de mens probeert het heelal te omschrijven zoals deze zich gedraagt. WAnneer mensen hier het werk van een scheppende God in zien en dus niet willen wegkomen met wat theorieen over natuurwetten, zijn het niet gelijk creationisten of mensen die de natuurwetten ontkennen. Vandaar steeds die misverstanden
En daarnaast hebben zowel gelovigen als niet-gelovigen hun bedenkingen dat deze natuurlijkeprocessen de overgang van soorten hebben veroorzaakt. De macro-evolutie.

ik vraag me ook af of deterministische processen gelijk staan aan natuurlijke processen. En het ontkennen van determinisme gelijk staat aan het ontkennen van natuurlijke processen. Deterministische processen verklaren natuurlijke processen. Net als een Hogere INtelligentie/scheppende Macht de natuurlijke processen kan verklaren. Denk ik dan.
Maar er is niets dat de deterministische processen verklaard dan slechts 'het heelal gedraagt zich zoals het zich gedraagt' wanneer je een Hogere intelligentie ook daarin buiten beschouwing laat.
En again zoals Albertje sprak:
'De godsdienstige gevoelens van de wetenschapper nemen de vorm aan van hartstochtelijk ontzag, bij het zien van de natuurwetten die een dermate superieure intelligentie onthullen dat, daarbij vergeleken al het systematisch denken en handelen van de mensen een uiterst onbeduinende weerspeigeling is. ''

[Frost]

wieb83zd,
Wat je beschreef over de druk en temperatuur is inderdaad compleet mechanistisch, maar mijn punt is dat geen mens de snelheden en richtingen van al die individuele moleculen gaat meten en bij elkaar optellen. In plaats daarvan wordt gebruik gemaakt van een statistisch model voor de snelheid van moleculen, met een bijbehorende gemiddelde snelheid. Dat geeft hetzelfde resultaat. Als niet duidelijk is waar ik op doel: Hier staat het een stuk duidelijker beschreven dan ik het kan zeggen (onderaan eerste paragraaf). Dus ook als de onderliggende processen deterministisch zijn, dan nog is het soms handiger om ze te modelleren als toevalsprocessen.
(als de link het niet doet, dan doet de google-cache het misschien nog, zonder de figuur: http://www.google.nl/search?q=cache:gZt ... 8#pioniers )

Dus als het wel in 20.000 jaar kan, met alleen puntmutaties is dat voor mij genoeg.

Ik dacht dat naar de huidige inschattingen onze 'mitochondrial Eve' zo'n 150.000-200.000 jaar oud is, en onze 'Y-chromosomal Adam' zo'n 50.000-100.000 jaar. Weet niet hoe hard die getallen zijn, maar als ze in werkelijkheid kleiner zouden zijn (4500 of 6000 jaar), dan betekent dat ook een veel hogere mutatiesnelheid gedurende de 2 x 6 miljoen jaar tussen chimp en mens. Terwijl de momenteel veronderstelde (gemeten) mutatiesnelheid al voldoende wordt geacht.

maar dat van dat levensvatbare pad is inderdaad een lastig probleem

Ik weet niet of dat een lastig probleem gevonden wordt, en hoeveel er over bekend is. Maar er zijn een boel andere redenen die de hypothese 'common descent' ondersteunen, zoals bijvoorbeeld het feit dat mensapen en mensen exact hetzelfde defect hebben aan een gen dat meespeelt in de productie van vitamine C. Ook allerlei andere al dan niet neutrale mutaties gedragen zich alsof ze overgeërfd zijn. Zie ook http://www.nmsr.org/round1a.htm

Meschianza,

Veel gelovigen verwerpen het uitgaan van de evolutieleer zonder erkenning van een scheppende Intelligentie/MAcht. Daar heb ik het over gehad. NIet over natuurlijk processen die ontkent zouden worden. Zoals je zelf zegt: de mens probeert het heelal te omschrijven zoals deze zich gedraagt. WAnneer mensen hier het werk van een scheppende God in zien en dus niet willen wegkomen met wat theorieen over natuurwetten, zijn het niet gelijk creationisten of mensen die de natuurwetten ontkennen. Vandaar steeds die misverstanden
En daarnaast hebben zowel gelovigen als niet-gelovigen hun bedenkingen dat deze natuurlijkeprocessen de overgang van soorten hebben veroorzaakt. De macro-evolutie.

Wat versta jij onder een natuurlijk proces? Iets dat alleen plaats kan vinden als er een bovennatuurlijke macht is? Ik noem dat een bovennatuurlijk proces. Als je zegt dat evolutie en ontstaan van leven uitsluitend mogelijk is via bovennatuurlijk processen, dan ontken je dat daar natuurlijke processen voor zijn. Een alternatief is om te zeggen dat een en ander wel kan via natuurlijke processen, en dat bovennatuurlijke processen in principe niet nodig zijn maar er nu eenmaal wel zijn, en al dan niet een rol speelden.
Ben wel benieuwd naar het alternatief dat niet-gelovige wetenschappers voorstellen. Of laten ze het bij het uiten van skepsis zonder met een alternatief te komen? (waar op zich niets op tegen is)

Maar er is niets dat de deterministische processen verklaard dan slechts 'het heelal gedraagt zich zoals het zich gedraagt' wanneer je een Hogere intelligentie ook daarin buiten beschouwing laat.

Wat dat betreft zitten we in een enigszins vergelijkbaar schuitje. Ik verwacht niet dat er ooit een intuïtieve verklaring zal komen die uitlegt waarom het heelal is zoals het is. Mathematische modellen misschien, maar niet iets waarvan je zegt 'o, op die fiets'. Zelfde geldt in veel sterkere mate voor de vraag waarom God is zoals hij is. Daar heb je ook nog eens de vraag waarom God een persoonlijkheid heeft etc. Dus met het veronderstellen van een Hogere intelligentie los je geen enkel probleem op, maar creeer je wel een fiks aantal nieuwe problemen.

[meschianza]

[Wat versta jij onder een natuurlijk proces? Iets dat alleen plaats kan vinden als er een bovennatuurlijke macht is? Ik noem dat een bovennatuurlijk proces. Als je zegt dat evolutie en ontstaan van leven uitsluitend mogelijk is via bovennatuurlijk processen, dan ontken je dat daar natuurlijke processen voor zijn. Een alternatief is om te zeggen dat een en ander wel kan via natuurlijke processen, en dat bovennatuurlijke processen in principe niet nodig zijn maar er nu eenmaal wel zijn, en al dan niet een rol speelden.
Ben wel benieuwd naar het alternatief dat niet-gelovige wetenschappers voorstellen. Of laten ze het bij het uiten van skepsis zonder met een alternatief te komen? (waar op zich niets op tegen is)

Dat vraag ik me af, of de natuurlijke processen een alternatief voor een Hoger Intelligentie is. Ik doel dus op een Hogere Intelligentie die de natuurlijke processen heeft ontworpen.
Het met mijn opmerking over niet-gelovigen (wetenschappers) bedoelde ik niet dat ze niet instemmen met natuurlijke processen, maar dat ze hun bedenkingen hebben bij de veranderingen die natuurlijke processen zouden hebben veroorzaakt zoals toevallige veranderingen in de genen, determinisme, whatever, waardoor de wereld is zoals die is.

Maar er is niets dat de deterministische processen verklaard dan slechts 'het heelal gedraagt zich zoals het zich gedraagt' wanneer je een Hogere intelligentie ook daarin buiten beschouwing laat.Wat dat betreft zitten we in een enigszins vergelijkbaar schuitje. Ik verwacht niet dat er ooit een intuïtieve verklaring zal komen die uitlegt waarom het heelal is zoals het is. Mathematische modellen misschien, maar niet iets waarvan je zegt 'o, op die fiets'. Zelfde geldt in veel sterkere mate voor de vraag waarom God is zoals hij is. Daar heb je ook nog eens de vraag waarom God een persoonlijkheid heeft etc. Dus met het veronderstellen van een Hogere intelligentie los je geen enkel probleem op, maar creeer je wel een fiks aantal nieuwe problemen.

Nee, op spiritueel gebied veroorzaakt God misschien problemen wat zijn karakter betreft. Is het een persoonlijk God, een wreed God een goed God, een betrokken God, van de moslims, de christenen of allbei. Mijns inziens staat dat hier helemaal los van betreft de verklaring waarom de het heelal er is en de wereld in al zijn complexiteit bestaat. DAt alles er 'zomaar' is, dat het net zogoed er ook niet had kunnen zijn. DAt alle prachtige, complexe organismen, fenomenen als de ozonlaag en de zwaartekracht, puur toevallig is omdat het heelal nu eenmaal zo werkt. dat! verooraarzaakt bij mij pas problemen.[/i]

[Aragorn]

Maar ID en vooral het scheppingsverhaal vooronderstellen bovennatuurlijke en dus ononderzoekbare mechanismen. Je kunt dat plausibel vinden, maar het betekent wel het einde van wetenschap bedrijven. Het is hetzelfde als zeggen dat de banen van planeten zijn zoals ze zijn omdat onzichtbare elfjes ze op die manier vooruit duwen. De wetten van Newton of Kepler (of wie was het ook al weer) beschrijven de bewegingen van de elfje, maar verder onderzoek doen naar hoe de elfjes dat doen is onmogelijk. Als je daarentegen zwaartekracht verondersteld in plaats van elfjes, kun je die zwaartekracht verder proberen te onderzoeken.

Inderdaad. Met de huidige wetenschappelijke methoden is niet (wetenschappelijk) vast te stellen hoe het leven ontstaan is, dus moeten we wat gaan gissen, geloven of kansrekenen. En dan kom ik tot de conclusie dat het best weleens zou kunnen dat er bovennatuurlijke macht achter zit, en dat ik dat aannemelijker vind dan een big bang en het ontstaan van gecompliceerde levensvormen uit niets.
Waarom zou iets dat niet wetenschappelijk te onderzoeken is geen plausibele verklaring kunnen zijn? Dat wil niet zeggen dat je dan maar moet stoppen met onderzoeken, maar zolang er geen betere oplossing is lijkt mij dit de meest aannemelijke, maar dat is dus persoonlijk, een kwestie van meningen en een beetje geloof.

Je onderschrift is hier trouwens wel van toepassing... know what you don´t know..

Als het ontstaan van leven een deterministisch biochemisch proces is, dan is de kans 1, gegeven de juiste randvoorwaarden.

Ja duh. Zo kan ik het ook. Gegeven de juiste randvoorwaarden was een uur geleden de kans dat ik nu achter m´n kompjoeter zit 1. Op die manier kunnen we de hele kansrekening wel overboord zetten.

Nee, niet gebaseerd. Zie reaktie op wieb83zd hierboven.
Daarnaast zie ik niet in hoe iemand 'natuurlijke selectie' een toevals proces kan noemen. "Kies de best aangepaste" is even toevallig als "Kies een willekeurige"???.
ET bestaat uit (toevallige of deterministische) mutaties + natuurlijke selectie plus nog wat mechanismen.

We hadden het over het ontstaan van het leven niet over evolutionaire processen.

[Frost]

Het met mijn opmerking over niet-gelovigen (wetenschappers) bedoelde ik niet dat ze niet instemmen met natuurlijke processen, maar dat ze hun bedenkingen hebben bij de veranderingen die natuurlijke processen zouden hebben veroorzaakt zoals toevallige veranderingen in de genen, determinisme, whatever, waardoor de wereld is zoals die is.

Misschien moet ik het zo formuleren: Een proces dat alleen werkt als er sprake is van bovennatuurlijke invloeden is nog steeds geen natuurlijk proces. Dus als iemand zegt dat evolutie / abiogenese alleen mogelijk is met behulp van bovennatuurlijke invloeden dan zegt hij dat evolutie, of in elk geval onderdelen daarvan, geen natuurlijk proces is. Waardoor hij het dan ook zinloos acht daar verder onderzoek naar te doen. Dit is per definitie geen wetenschappelijk standpunt.
Een alternatief is een natuurlijk proces, dat dus kan werken zonder bovennatuurlijke invloed, maar dat zo af en toe gestuurd wordt door een bovennatuurlijk invloed. (Kan denk ik alleen bij toevalsprocessen). In dat geval is evolutie / abiogenese wel mogelijk zonder bovennatuurlijke invloeden, maar dat wil nog niet zeggen dat die er niet waren.
Het eerste standpunt kan in principe ontkracht worden door aan te tonen dat er wel degelijk een natuurlijk proces voor bestaat. Het tweede standpunt is altijd onbeslisbaar en dus een filosofisch standpunt.

Nee, op spiritueel gebied veroorzaakt God misschien problemen wat zijn karakter betreft. (...) Mijns inziens staat dat hier helemaal los van betreft de verklaring waarom de het heelal er is en de wereld in al zijn complexiteit bestaat.

Inderdaad, spirituele vragen staan los van de oorsprongsvraag, maar door de oorsprongsvraag te beantwoorden met 'God' worden ze er aangekoppeld. Als het al noodzakelijk zou zijn om bovennatuurlijke effecten te betrekken bij de beantwoording van de oorsprongsvraag, waarom dan per se een bovennatuurlijk effect met allerlei spirituele eigenschappen en niet gewoon een bovennatuurlijk effect zonder die eigenschappen?
Het lijkt me duidelijk dat het erbij halen van spirituele effecten niet gebeurt om de oorsprongsvraag beter te kunnen verklaren, want de spirituele kwesties maken hem alleen maar ingewikkelder.

DAt alles er 'zomaar' is, dat het net zogoed er ook niet had kunnen zijn. DAt alle prachtige, complexe organismen, fenomenen als de ozonlaag en de zwaartekracht, puur toevallig is omdat het heelal nu eenmaal zo werkt. dat! verooraarzaakt bij mij pas problemen.

Exact hetzelfde probleem heb je met de veronderstelling dat God bestaat, omdat hij nu eenmaal bestaat. Dan is God een onderdeel van "alles dat er (al dan niet) 'zomaar' is".
(btw, misschien overbodig te zeggen, maar waar je 'puur toevallig' schreef kan ook 'noodzakelijk' kunnen staan in geval van een deterministisch heelal; in dat geval had het heelal er niet niet-kunnen-zijn)

[Frost]

Inderdaad. Met de huidige wetenschappelijke methoden is niet (wetenschappelijk) vast te stellen hoe het leven ontstaan is, dus moeten we wat gaan gissen, geloven of kansrekenen. En dan kom ik tot de conclusie dat het best weleens zou kunnen dat er bovennatuurlijke macht achter zit, en dat ik dat aannemelijker vind dan een big bang en het ontstaan van gecompliceerde levensvormen uit niets.
Waarom zou iets dat niet wetenschappelijk te onderzoeken is geen plausibele verklaring kunnen zijn? Dat wil niet zeggen dat je dan maar moet stoppen met onderzoeken, maar zolang er geen betere oplossing is lijkt mij dit de meest aannemelijke, maar dat is dus persoonlijk, een kwestie van meningen en een beetje geloof.

Als een vraag op dit moment niet afdoende te beantwoorden is, dan laat je hem open. Dan probeer je mogelijke antwoorden te bedenken plus een methode om te testen of dat antwoord volstaat. Maar met antwoorden die bovennatuurlijke en dus onmeetbare effecten veronderstellen kan dat niet, waardoor je dus nooit verder kunt komen dan pure speculatie. Je kunt het plausibel vinden, maar je zult nooit kunnen toetsen of je antwoord goed of fout is. Vandaar dat wetenschap zulk soort veronderstellingen buiten beschouwing laat.

Ja duh. Zo kan ik het ook. Gegeven de juiste randvoorwaarden was een uur geleden de kans dat ik nu achter m´n kompjoeter zit 1. Op die manier kunnen we de hele kansrekening wel overboord zetten.

Mijn punt is dat je eerst de randvoorwaarden en kansverdeling moet kennen voor je een uitspraak kunt doen over de kans dat iets gebeurt. Ken je die niet, dan kun je niet zeggen dat de kans op het ontstaan van leven groot of klein is. (NB een deterministisch proces heeft een kansverdeling van 0 voor alle uitkomsten op een na, die uitkomst 1 heeft)

We hadden het over het ontstaan van het leven niet over evolutionaire processen.

De quote waar je op reageerde ging over evolutionaire processen.
Natuurlijke selectie speelt een rol bij alles wat zichzelf - of elkaar - niet foutloos reproduceert, en kan dus ook een rol spelen bij het ontstaan van leven (bv. als zelf-reproducerende moleculen een tussenstap zijn).

[meschianza]

Het met mijn opmerking over niet-gelovigen (wetenschappers) bedoelde ik niet dat ze niet instemmen met natuurlijke processen, maar dat ze hun bedenkingen hebben bij de veranderingen die natuurlijke processen zouden hebben veroorzaakt zoals toevallige veranderingen in de genen, determinisme, whatever, waardoor de wereld is zoals die is.
Misschien moet ik het zo formuleren: Een proces dat alleen werkt als er sprake is van bovennatuurlijke invloeden is nog steeds geen natuurlijk proces. Dus als iemand zegt dat evolutie / abiogenese alleen mogelijk is met behulp van bovennatuurlijke invloeden dan zegt hij dat evolutie, of in elk geval onderdelen daarvan, geen natuurlijk proces is. Waardoor hij het dan ook zinloos acht daar verder onderzoek naar te doen. Dit is per definitie geen wetenschappelijk standpunt.
Een alternatief is een natuurlijk proces, dat dus kan werken zonder bovennatuurlijke invloed, maar dat zo af en toe gestuurd wordt door een bovennatuurlijk invloed. (Kan denk ik alleen bij toevalsprocessen). In dat geval is evolutie / abiogenese wel mogelijk zonder bovennatuurlijke invloeden, maar dat wil nog niet zeggen dat die er niet waren.
Het eerste standpunt kan in principe ontkracht worden door aan te tonen dat er wel degelijk een natuurlijk proces voor bestaat. Het tweede standpunt is altijd onbeslisbaar en dus een filosofisch standpunt.)

Volgens mij negeer je nu mijn opmerking dat een natuurlijk proces door God uitgedacht is, en daar zijn bestaanrecht aan ontleend. Dus dat God niet de natuurlijke processen beinvloed, maar ze ontworpen heeft. Of lees ik niet goed... op een gegeven ogenblik moeten de natuurlijkeprocessen opgang zijn gekomen, dacht ik zo...of zijn die in de eeuwigheid begonnen?

Nee, op spiritueel gebied veroorzaakt God misschien problemen wat zijn karakter betreft. (...) Mijns inziens staat dat hier helemaal los van betreft de verklaring waarom de het heelal er is en de wereld in al zijn complexiteit bestaat
Inderdaad, spirituele vragen staan los van de oorsprongsvraag, maar door de oorsprongsvraag te beantwoorden met 'God' worden ze er aangekoppeld. Als het al noodzakelijk zou zijn om bovennatuurlijke effecten te betrekken bij de beantwoording van de oorsprongsvraag, waarom dan per se een bovennatuurlijk effect met allerlei spirituele eigenschappen en niet gewoon een bovennatuurlijk effect zonder die eigenschappen?
Het lijkt me duidelijk dat het erbij halen van spirituele effecten niet gebeurt om de oorsprongsvraag beter te kunnen verklaren, want de spirituele kwesties maken hem alleen maar ingewikkelder.)

Okee, dan zijn we het daar overeens, De God als oorprong staat, wanneer we het bestaan der dingen willen verklaren, even helemaal los van God en de consequenties van ZIjn bestaan op spiritueel gebied.

At alles er 'zomaar' is, dat het net zogoed er ook niet had kunnen zijn. DAt alle prachtige, complexe organismen, fenomenen als de ozonlaag en de zwaartekracht, puur toevallig is omdat het heelal nu eenmaal zo werkt. dat! verooraarzaakt bij mij pas problemen.

Exact hetzelfde probleem heb je met de veronderstelling dat God bestaat, omdat hij nu eenmaal bestaat. Dan is God een onderdeel van "alles dat er (al dan niet) 'zomaar' is"
(btw, misschien overbodig te zeggen, maar waar je 'puur toevallig' schreef kan ook 'noodzakelijk' kunnen staan in geval van een deterministisch heelal; in dat geval had het heelal er niet niet-kunnen-zijn)[/quote]
Ik vind dat een oneerlijke vergelijking. Het bestaan van God is van een heel ander kaliber dan het bestaan van de aarde. We hebben het er nu over waarom en hoe de aarde is ontstaan.

[Frost]

Volgens mij negeer je nu mijn opmerking dat een natuurlijk proces door God uitgedacht is, en daar zijn bestaanrecht aan ontleend. Dus dat God niet de natuurlijke processen beinvloed, maar ze ontworpen heeft. Of lees ik niet goed...

Daar had ik niet op gereageerd nee. Bij deze: Dat geldt dan dus voor alle natuurlijke processen. Zowel voor evolutie en ontstaan van leven als voor mechanica en elektromagnetisme. Als je zoiets bedoelde met je opmerking "Veel gelovigen verwerpen (..) de evolutieleer zonder erkenning van een scheppende Intelligentie", (dus dat in deze zin 'evolutieleer' ook vervangen kan worden door 'wetten van Newton'), dan heb ik je verkeerd begrepen. Maar dat soort kritiek is geen kritiek op evolutie of Newton, maar op een god-loos wereldbeeld. Kritiek van filosofisch/religieuze aard dus, geen wetenschappelijke kritiek.

op een gegeven ogenblik moeten de natuurlijkeprocessen opgang zijn gekomen, dacht ik zo...of zijn die in de eeuwigheid begonnen?

Wie weet.

Okee, dan zijn we het daar overeens, De God als oorprong staat, wanneer we het bestaan der dingen willen verklaren, even helemaal los van God en de consequenties van ZIjn bestaan op spiritueel gebied.

Ja; het enige dat nodig is, is een 'Eerste Oorzaak-mechanisme' (gesteld dat er een begin is). Als aangetoond kan worden dat een God, een zwart gat en de grote smurf daar voor kunnen zorgen, dan hebben we drie mogelijke verklaringen.

Ik vind dat een oneerlijke vergelijking. Het bestaan van God is van een heel ander kaliber dan het bestaan van de aarde. We hebben het er nu over waarom en hoe de aarde is ontstaan.

Ik dacht dat het inmiddels over het ontstaan van het heelal (alles dat is) ging. Als er een God is valt hij onder 'alles dat is' (of mogelijkerwijs gold ooit: 'God=alles dat is'), en de vraag waar hij vandaan komt is dus van hetzelfde kaliber als de vraag waar het heelal vandaan komt.
Als je het wilt beperken tot de vraag hoe evolutie en ontstaan van leven en aarde in elkaar zitten, dan is de vraag waarom het heelal zich gedraagt zoals het zich gedraag (natuurwetten) niet aan de orde.

[Aragorn]

Inderdaad. Met de huidige wetenschappelijke methoden is niet (wetenschappelijk) vast te stellen hoe het leven ontstaan is, dus moeten we wat gaan gissen, geloven of kansrekenen. En dan kom ik tot de conclusie dat het best weleens zou kunnen dat er bovennatuurlijke macht achter zit, en dat ik dat aannemelijker vind dan een big bang en het ontstaan van gecompliceerde levensvormen uit niets.
Waarom zou iets dat niet wetenschappelijk te onderzoeken is geen plausibele verklaring kunnen zijn? Dat wil niet zeggen dat je dan maar moet stoppen met onderzoeken, maar zolang er geen betere oplossing is lijkt mij dit de meest aannemelijke, maar dat is dus persoonlijk, een kwestie van meningen en een beetje geloof.

Als een vraag op dit moment niet afdoende te beantwoorden is, dan laat je hem open. Dan probeer je mogelijke antwoorden te bedenken plus een methode om te testen of dat antwoord volstaat. Maar met antwoorden die bovennatuurlijke en dus onmeetbare effecten veronderstellen kan dat niet, waardoor je dus nooit verder kunt komen dan pure speculatie. Je kunt het plausibel vinden, maar je zult nooit kunnen toetsen of je antwoord goed of fout is. Vandaar dat wetenschap zulk soort veronderstellingen buiten beschouwing laat.

Dat klopt. Dus stel dat God bestaat, dan kan de wetenschap daar moeilijk (middels de wetenschappelijke methode) achterkomen. Maar om daarmee de mogelijkheid van het bestaan van God of een Intelligente Ontwerper maar uit te sluiten vind ik ook ietwat naief. Ik begrijp niet helemaal waarom veel wetenschappers het ID-denken belachelijk vinden, terwijl hun eigen verklaring ook niet te toetsen is. Want big bang en determinisme worden wel plausibel geacht als verklaring, terwijl het speculatiegehalte daarvan niet veel minder is.

Mijn punt is dat je eerst de randvoorwaarden en kansverdeling moet kennen voor je een uitspraak kunt doen over de kans dat iets gebeurt. Ken je die niet, dan kun je niet zeggen dat de kans op het ontstaan van leven groot of klein is. (NB een deterministisch proces heeft een kansverdeling van 0 voor alle uitkomsten op een na, die uitkomst 1 heeft)

Kans(rekening) en determinisme gaan volgens mij niet echt samen. Want als alles gedetermineerd is, is er maar in iedere situatie maar 1 mogelijkheid, met de kans 1. Dat is dan geen kansrekenen meer. Kansrekening wordt door ons gebruikt om bij gebrek aan kennis over alle randvoorwaarden en factoren toch iets zinnigs te kunnen zeggen over de mogelijkheid ve. bepaalde gebeurtenis.

Natuurlijke selectie speelt een rol bij alles wat zichzelf - of elkaar - niet foutloos reproduceert, en kan dus ook een rol spelen bij het ontstaan van leven (bv. als zelf-reproducerende moleculen een tussenstap zijn).

Kan misschien wel, maar ik vind het erg speculatief. De stap van de ene levensvorm naar de andere is nogal iets anders dan de stap van niet-leven naar leven.

[Frost]

Maar om daarmee de mogelijkheid van het bestaan van God of een Intelligente Ontwerper maar uit te sluiten vind ik ook ietwat naief.

Ja, maar dat is ook niet nodig. Het is alleen niet nuttig om daar onderzoek naar te doen omdat er niets is dat getest kan worden.

Ik begrijp niet helemaal waarom veel wetenschappers het ID-denken belachelijk vinden, terwijl hun eigen verklaring ook niet te toetsen is. Want big bang en determinisme worden wel plausibel geacht als verklaring, terwijl het speculatiegehalte daarvan niet veel minder is.

Big bang en schijnbaar determinisme volgen uit waarnemingen, en leveren voorspellingen op die prima toetsbaar zijn. Dus daar kun je wat mee. Met ID kun je wetenschappelijk gezien niets. ID hoort thuis bij religie.

Kans(rekening) en determinisme gaan volgens mij niet echt samen. Want als alles gedetermineerd is, is er maar in iedere situatie maar 1 mogelijkheid, met de kans 1. Dat is dan geen kansrekenen meer. Kansrekening wordt door ons gebruikt om bij gebrek aan kennis over alle randvoorwaarden en factoren toch iets zinnigs te kunnen zeggen over de mogelijkheid ve. bepaalde gebeurtenis.

Alleen als we het gedrag van die randvoorwaarden en factoren kennen, anders kunnen we niets zinnigs zeggen. Als we weten dat een bepaald al dan niet deterministisch proces zich laat modelleren als een kansproces, dan kan kansberekening toegepast worden.
Een worp met een dobbelsteen is deterministisch, maar we weten (bijvoorbeeld door observatie) dat een groot aantal normale worpen zich laat modelleren als een toevalsproces met uniforme kansverdeling. Zelfde geldt voor een pseudo random generator.

Kan misschien wel, maar ik vind het erg speculatief. De stap van de ene levensvorm naar de andere is nogal iets anders dan de stap van niet-leven naar leven.

't Is speculatief ja, maar in principe testbaar, in tegenstelling tot de stelling dat leven alleen door God geschapen kan zijn.