De Drie Formulieren van Enigheid anno 2004

[Optimatus]

Bij mij ligt dat eigenlijk net zo.

In de Kerken waar ik orgel speel (Hervormd, Gereformeerd 2x en Oud-Katholiek), neem ik altijd deel aan H. Avondmaal of communie. Zij zijn juist blij dat gasten met hen deel willen nemen aan het Sacrament.

Bij de plaatselijke Gereformeerde Bonds-Afdeling neem ik juist geen deel aan het H. Avondmaal (terwijl ik zelf ook Hervormd ben). Iets houdt me tegen, geen idee wat.

[jacobH]

Bij mij ligt dat eigenlijk net zo.

In de Kerken waar ik orgel speel (Hervormd, Gereformeerd 2x en Oud-Katholiek), neem ik altijd deel aan H. Avondmaal of communie. Zij zijn juist blij dat gasten met hen deel willen nemen aan het Sacrament.

Bij de plaatselijke Gereformeerde Bonds-Afdeling neem ik juist geen deel aan het H. Avondmaal (terwijl ik zelf ook Hervormd ben). Iets houdt me tegen, geen idee wat.

1 Corinthe 11:28 Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker.

[Optimatus]

Ik snap niet dat mensen moeilijk met jou kunnen discussiëren. Ik heb er juist veel plezier in

Goed, even een nieuw subonderwerp:

Deelname van kinderen en niet-belijdenden (wel gedoopten) aan het H. Avondmaal. Wat vind jij daarvan?

Optimatus

[Marnix]

Over het H. Avondmaal: veel Kerkgenootschappen laten geen niet-belijdende Kerkgangers toe. Hoe zie jij dat? En zou jij zelf in een andere, bijvoorbeeld Hervormde, Kerk of Gemeente deelnemen aan het H. Avondmaal?

Ieder moet zichzelf beproeven... In plaats van iemand voor de veiligheid maar niet toe te laten (want je weet niet of hij/zij gelooft) zou je mensen moeten wijzen op de consequenties en ze zelf laten beslissen. Ik vind het onchristelijk als ik om me heen zien dat vrienden van me die en vriendin hebben uit een andere kerk (of andersom) niet samen aan het avondmaal mogen terwijl ze beiden van God houden.

Verder denk ik dat ook niet belijdende kerkleden aan het avondmaal zouden mogen, want wat zou de reden moeten zijn dat je aan het avondmaal gaat? Juist, dat je gelooft dat Jezus voor je zonden stierf, want dat wil je daar gedenken. Als iemand dat gelooft, waarom zou hij/zij dan nog 3 jaar moeten wachten voor de belijdeniscathechesatie klaar is en hij/zij dat voor de gemeente ook heeft gezegd? Bovendien, als avondmaal is de vernieuwde versie van het paasfeest, en daar deden de jongeren ook al aan mee hoor.

[jacobH]

Volgens mij gaat er op dit forum al ergens een topic hierover, maar omdat het voorlopig toch een gesprek tussen ons is zal ons niemand dat zo kwalijk nemen denk ik.

Ik vind je punt niet zo gemakkelijk om kort te beantwoorden. Ik ga mijn best doen.

Een belangrijk punt voor het aangaan aan het Heilig Avondmaal is m.i. zelfonderzoek. NIet alleen het formulier spreekt hier duidelijk over maar omdat toch alles is terug te voeren op de bijbel beginnen ik daar direct maar mee.

beproeving van zichzelf.

onderzoek naar eigen handelen. ( je bestaan voor God)
onderzoek of je mag weten of Christus weldegelijk ook voor jouw zonden is gestorven.
is de wens/voornemen aanwezig om voortaan in alle liefde tot God en de naaste te leven.

(zie hier weer de prachtige drieluik Ellende Verlossing en Dankbaarheid)

Doe je dat niet volkomen dan zondig je wat mij betreft tegen dit bijbel gedeelte

1 cor 10: 21 Gij kunt den drinkbeker des Heeren niet drinken, en den drinkbeker der duivelen; gij kunt niet deelachtig zijn aan de tafel des Heeren, en aan de tafel der duivelen.

en

1 cor 11

27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker.
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.


dit laatste gedeelte gaat specifiek over de zonde van overmaat, maar kan uiteraard ook breder worden getrokken. De zonde zijn voor God namelijk allemaal gelijk.

Kortom wat ik heb proberen duidelijk te maken hierboven is dat er een recht moet zijn om aan het avondmaal te gaan. Dat recht moet dus door een mens bij zichzelf worden getoetst.

Nu verwacht ik veel van kinderen maar ik vrees dat velen op die leeftijd nog niet voldoende bij hun verstand zijn om de concequenties van hun daden te overzien. Zo doet de overheid dat ook. Als kinderen aankopen doen en hun ouders vinden dat niet zo verstandig dat biedt de wet de mogelijkheid ter bescherming van het kind om de aankoop ongedaan te maken. (er zijn nog wel meer dingen te benoemen.) Ik vind ook dat de kerk hun jeugd daarvoor in bescherming moet nemen.

Ik kan me voorstellen dat je vraag is hoe oud mogen ze dan volgens jou zijn? Dat vind ik moeilijk, in het ene geval 10 en in het andere geval 18. Daarom vind ik het ook wel verstandig dat bij het belijdenis doen goed naar deze dingen wordt gevraagd. Ook is het heel goed dat de jeugd word onderwezen in deze dingen op cath. Ze kunnen dat zelf deze keuze maken voor God en voor de gemeente.

Ik hoop zo een beetje je vraag te hebben beantwoord

Met vr gr

JacobH

[Optimatus]

Christus zelf heeft gezegd: Laat de kinderen tot Mij komen en verhinder ze niet.

Ik heb an sich weinig tegen kinderen aan het H. Avondmaal, ik vind -en ik geloof dat ik je daar dan toch in volg- dat kinderen wel weten moeten waaraan zij deelnemen. Een zuigeling aan het H. Avondmaal is dus niet alleen onpraktisch, maar eigenlijk ook ietwat onzinnig.

Wat mij -behoorlijk offtopic, maar toch zinvol- brengt tot de volgende vraag: hoe komt het dat (grof gezegd) mensen van de "strengere" varianten van het protestantisme heel vaak Paulus citeren?

Zeker, Paulus heeft veel ordinanties vervaardigd. Toch ben ik benieuwd waarom protestanten Paulus vaak aanhalen, terwijl ik Oud-Katholieken veel meer direct het H. Evangelie aan hoor halen.

Optimatus

[jacobH]

Christus zelf heeft gezegd: Laat de kinderen tot Mij komen en verhinder ze niet.

Ik heb an sich weinig tegen kinderen aan het H. Avondmaal, ik vind -en ik geloof dat ik je daar dan toch in volg- dat kinderen wel weten moeten waaraan zij deelnemen. Een zuigeling aan het H. Avondmaal is dus niet alleen onpraktisch, maar eigenlijk ook ietwat onzinnig.

Wat mij -behoorlijk offtopic, maar toch zinvol- brengt tot de volgende vraag: hoe komt het dat (grof gezegd) mensen van de "strengere" varianten van het protestantisme heel vaak Paulus citeren?

Zeker, Paulus heeft veel ordinanties vervaardigd. Toch ben ik benieuwd waarom protestanten Paulus vaak aanhalen, terwijl ik Oud-Katholieken veel meer direct het H. Evangelie aan hoor halen.

Optimatus

Ik weet niet of wij meer Paulus citeren??!!?? ( is dat echt zo?) Ik denk omdat daar over het algemeen de bevindelijke prediking op wordt gefundeerd. Vooral de Romeinen brief is daar een belangrijk fundament voor. (niet het enige trouwens)

maar het is mogelijk hoor. Maar het valt mij niet op. Ik zal er eens op letten.

Met vr gr

JacobH

[Optimatus]

Vaak gaan discussies met mensen die in de volksmond voor refo's worden versleten (niet flauw bedoeld) gepaard met een enorme hoeveelheid citaten uit (inderdaad) de Romeinenbrief.

Althans, dat is me opgevallen, maar waarnemeningen zijn altijd selectief.

Even een algemene vraag: hoe gezaghebbend is de Heidelbergse Cathegismus?

[jacobH]

Vaak gaan discussies met mensen die in de volksmond voor refo's worden versleten (niet flauw bedoeld) gepaard met een enorme hoeveelheid citaten uit (inderdaad) de Romeinenbrief.

Althans, dat is me opgevallen, maar waarnemeningen zijn altijd selectief.

Even een algemene vraag: hoe gezaghebbend is de Heidelbergse Cathegismus?

geinig, Ik zal er eens opletten.

De Romeinen brief leent zich ook wel daarvoor. Het is natuurlijk een beschrijving van wat de mens is en wie God is en wat er tussen ligt.

Tja wat is gezaghebbend. Het is een belijdenisgeschrift dus we conformeren ons aan de dingen die daar in staan. We onderschrijven ze, en menen dat ze de waarheid spreken.

Met vr gr

JacobH

[Optimatus]

Maar worden ze ook wel eens kritisch tegen het licht gehouden? Ik bestrijd de authenticiteit niet, ik vraag me af en toe wel af of de toen geuite formuleringen nog wel actueel zijn (zie ook discussie over de zg. Paapse Mis).

Optimatus

[Aragorn]

Ikzelf vind ze wel oke, maar ze hebben niet het laatste woord. Er zijn ook dingen in waar ik het niet mee eens ben, zoals bijv. het afwijzen vd. scheiding van kerk en staat.

[Europeaan]

Da's interessant!

Waarom ben jij niet voor de scheiding tussen kerk en staat?

Overigens ben ik aanhanger van de HC, zelfs als het gaat om de paapse mis. Daar hoef je natuurlijk niet een gesprek met een RK mee te openen, maar aangezien het een wezenlijk verschil is tussen Rome en Reformatie, kotm dat vanzelf naar voren, is mijn ervaring.

[Tabitha]

Da's interessant!

Waarom ben jij niet voor de scheiding tussen kerk en staat?

Overigens ben ik aanhanger van de HC, zelfs als het gaat om de paapse mis. Daar hoef je natuurlijk niet een gesprek met een RK mee te openen, maar aangezien het een wezenlijk verschil is tussen Rome en Reformatie, kotm dat vanzelf naar voren, is mijn ervaring.

Vind je de HC ten opzichte van Rome niet te scherp?? (vervloekte afgoderij) Zou God het echt als vervloekte afgoderij ervaren als mensen door het avondmaal tot Hem komen (al is hun interpretatie van avondmaal niet helemaal juist?)

[Europeaan]

Als je een moment stilstaat bij wat Christus voor jou en mij geleden heeft, en daar hoef ik geen film voor te zien, is het van groot belang je ook te realiseren dat dat offer genoeg was.

Als vervolgens de mis suggereert dat dat offer door het eten van de ouwel herhaald wordt, is dat niets minder dan een grote belediging voor zowel Christus' lijden, als voor Gods toorn, die met Christus' eenmalig lijden is gestild.

Dus is het wervend taalgebruik in de HC? Nee. Maar is het inhoudelijk correct? Ja.

Overigens is het niet verkeerd om te beseffen dat in de eerste 'concepten' van de HC dit niet zo ter sprake kwam. Maar omdat een van de RK-concilies de RK-opvatting nog eens extra bekrachtigde, in confrontatie met het gereformeerde standpunt, werden de opstellers van de HC bijna geprovoceerd om ook met een heldere verwoording hun belijdenis weer te geven.

[Tabitha]

Als je een moment stilstaat bij wat Christus voor jou en mij geleden heeft, en daar hoef ik geen film voor te zien, is het van groot belang je ook te realiseren dat dat offer genoeg was.

Als vervolgens de mis suggereert dat dat offer door het eten van de ouwel herhaald wordt, is dat niets minder dan een grote belediging voor zowel Christus' lijden, als voor Gods toorn, die met Christus' eenmalig lijden is gestild.

Dus is het wervend taalgebruik in de HC? Nee. Maar is het inhoudelijk correct? Ja.

Overigens is het niet verkeerd om te beseffen dat in de eerste 'concepten' van de HC dit niet zo ter sprake kwam. Maar omdat een van de RK-concilies de RK-opvatting nog eens extra bekrachtigde, in confrontatie met het gereformeerde standpunt, werden de opstellers van de HC bijna geprovoceerd om ook met een heldere verwoording hun belijdenis weer te geven.

Okay, I understand.
Maar vind je niet dat de HC een beetje aangepast kan worden wat betreft de visie op de rk-kerk. De rk-kerk is wel christocentrischer (wat een term )geworden. ZOu het bijvoorbeeld ook geen goed idee zijn om een vraag en antw. over wat de rk-kerk met de protestanten bindt er bij te voegen.
Anders vind ik het toch maar een afstotende houding.