Opdat vervuld worde hetgeen geschreven is...

[Optimatus]

Beste Jacob,

Het is zeker niet de bedoeling dat ik jouw argumentatie met de grond gelijk wil maken. En ik wil je ook niet in de hoek duwen waar de klappen vallen. Mocht dat als zodanig zijn overgekomen, dan bied ik bij deze mijn verontschuldigingen aan. *geef*

Dat iemand in jouw ogen de Heer niet respecteert, is een goede reden om daar hard tegenin te gaan. Maar blijf wel fair. Je verdedigt de Naam des Heren en ik denk dat velen je daarin bij willen staan. Maar als ik Surfer zo lees, is hij er niet op uit de Heer te beledigen of belachelijk te maken. En ik krijg ook niet de indruk dat hij zin heeft om jou eens lekker door het slijk te halen.

Jezus is ons voorgegaan op een moeilijke weg. Hij werd ook steeds belachelijk gemaakt, beledigd, vernederd en uiteindelijk geschonden en vermoord. Maar nooit heeft Hij Zich met tegenbeledigingen verdedigd. Het Woord was Zijn Argument. Nooit is Hij boos geworden.

Ik wil niet de mooi pratende predikant uithangen, maar het toekeren van de andere wang en mee blijven discussiëren, hoe abject een mening van een ander ook vindt, is in dit geval het beste. Lijkt mij. Maar ik kan natuurlijk ongelijk hebben.

Gezegend Paasfeest.

Optimatus

[jacobH]

Beste Jacob,

Het is zeker niet de bedoeling dat ik jouw argumentatie met de grond gelijk wil maken. En ik wil je ook niet in de hoek duwen waar de klappen vallen. Mocht dat als zodanig zijn overgekomen, dan bied ik bij deze mijn verontschuldigingen aan. *geef*

Dat iemand in jouw ogen de Heer niet respecteert, is een goede reden om daar hard tegenin te gaan. Maar blijf wel fair. Je verdedigt de Naam des Heren en ik denk dat velen je daarin bij willen staan. Maar als ik Surfer zo lees, is hij er niet op uit de Heer te beledigen of belachelijk te maken. En ik krijg ook niet de indruk dat hij zin heeft om jou eens lekker door het slijk te halen.

Jezus is ons voorgegaan op een moeilijke weg. Hij werd ook steeds belachelijk gemaakt, beledigd, vernederd en uiteindelijk geschonden en vermoord. Maar nooit heeft Hij Zich met tegenbeledigingen verdedigd. Het Woord was Zijn Argument. Nooit is Hij boos geworden.

Ik wil niet de mooi pratende predikant uithangen, maar het toekeren van de andere wang en mee blijven discussiëren, hoe abject een mening van een ander ook vindt, is in dit geval het beste. Lijkt mij. Maar ik kan natuurlijk ongelijk hebben.

Gezegend Paasfeest.

Optimatus

Ik heb persoonlijk geen problemen met je hoor Optimatus. We doen waarschijnlijk slechts van mening verschillen wat Godslastering is. Als we daarin gelijk gestemd waren dan was je het waarschijnlijk wel met mij eens. Nu je dit niet vind trek je ook ander conclusies en zal je
"genuanceerder" denken. Dat is nou eenmaal een feit.

Ik blijf het Godslastering vinden en daar blijf ik bij. Ik heb geen enkel argument gehoord waarom ik daar mee mis zou zitten. Iemand die het Woord van God op deze wijze (destructief) in twijfel trekt, heeft wat mij betreft afgedaan in deze discussie. Let op in deze discussie niet als mens.

Met vr gr

JacobH

[Aragorn]

Je hoeft iets niet te respecteren, maar jij gaat vreselijk makkelijk voorbij aan hetgeen Surfer beweert.

Zonder enige verdere uitleg beroep jij je op diegenen die in het verleden dingen hebben beschreven.

Dat is een zeer zwakke stellingname.

dat doe ik niet. Ik heb weldegelijk gereageerd op zijn eerste punt. Dan krijg ik er dirct weer een aantal om mijn oren. Waar is het einde dan vraag ik me af?

EN op de manier hoe surfer post blijkt dat hij al lang zijn keuze heeft gemaakt.

Maar ik niet.. en dan vind ik het wel prettig om van twee kanten serieuze reacties te zien en komt het wbt de betrouwbaarheid vd. bijbel niet geloofwaardig over als mensen die de bijbel 'van kaft tot kaft' zeggen te geloven niet bereid zijn deze aanklachten serieus te weerleggen.

Ik wil dus best de bijbel voor 100% waar en geinspireerd aannemen, maar maak het me niet moeilijker dan het al is op zo'n manier, JacobH...

[jacobH]

Je hoeft iets niet te respecteren, maar jij gaat vreselijk makkelijk voorbij aan hetgeen Surfer beweert.

Zonder enige verdere uitleg beroep jij je op diegenen die in het verleden dingen hebben beschreven.

Dat is een zeer zwakke stellingname.

dat doe ik niet. Ik heb weldegelijk gereageerd op zijn eerste punt. Dan krijg ik er dirct weer een aantal om mijn oren. Waar is het einde dan vraag ik me af?

EN op de manier hoe surfer post blijkt dat hij al lang zijn keuze heeft gemaakt.

Maar ik niet.. en dan vind ik het wel prettig om van twee kanten serieuze reacties te zien en komt het wbt de betrouwbaarheid vd. bijbel niet geloofwaardig over als mensen die de bijbel 'van kaft tot kaft' zeggen te geloven niet bereid zijn deze aanklachten serieus te weerleggen.

Ik wil dus best de bijbel voor 100% waar en geinspireerd aannemen, maar maak het me niet moeilijker dan het al is op zo'n manier, JacobH...

Lijkt me wat wetenschappelijk uitgedrukt. Het klopt dus het is waar.
Nee dat is niet in de eerste plaats mijn stelling. Dat is; Ik GELOOF dus het is waar.

verder zou ik je willen vraag zelf eens proberen te weerleggen wat Surfer schrijft. Dan kan je best. En als je er echt niet uitkomt en het brengt je in vertwijfeling dan wil ik wel meedenken. Er zijn belangrijkere dingen dan dit. Ik hoop dat je dat met mij eens bent.

Met vr gr

JacobH

[Aragorn]

Je hoeft iets niet te respecteren, maar jij gaat vreselijk makkelijk voorbij aan hetgeen Surfer beweert.

Zonder enige verdere uitleg beroep jij je op diegenen die in het verleden dingen hebben beschreven.

Dat is een zeer zwakke stellingname.

dat doe ik niet. Ik heb weldegelijk gereageerd op zijn eerste punt. Dan krijg ik er dirct weer een aantal om mijn oren. Waar is het einde dan vraag ik me af?

EN op de manier hoe surfer post blijkt dat hij al lang zijn keuze heeft gemaakt.

Maar ik niet.. en dan vind ik het wel prettig om van twee kanten serieuze reacties te zien en komt het wbt de betrouwbaarheid vd. bijbel niet geloofwaardig over als mensen die de bijbel 'van kaft tot kaft' zeggen te geloven niet bereid zijn deze aanklachten serieus te weerleggen.

Ik wil dus best de bijbel voor 100% waar en geinspireerd aannemen, maar maak het me niet moeilijker dan het al is op zo'n manier, JacobH...

Lijkt me wat wetenschappelijk uitgedrukt. Het klopt dus het is waar.
Nee dat is niet in de eerste plaats mijn stelling. Dat is; Ik GELOOF dus het is waar.

verder zou ik je willen vraag zelf eens proberen te weerleggen wat Surfer schrijft. Dan kan je best. En als je er echt niet uitkomt en het brengt je in vertwijfeling dan wil ik wel meedenken. Er zijn belangrijkere dingen dan dit. Ik hoop dat je dat met mij eens bent.

Met vr gr

JacobH

Natuurlijk zijn er belangrijker dingen, en misschien dat ik het zelf ook wel zou kunnen weerleggen. Maar als jij steeds zegt dat wat hij zegt niet waar is en dat het makkelijk te weerleggen is, vraag ik me af waarom je dat dan niet even doet. Als je daar geen zin in hebt, is het denk ik ook niet zo handig om wel te zeggen dat hij geen gelijk heeft, want je weet van tevoren dat er dan om onderbouwing gevraagd wordt.

Ik bedoelde dus vooral te zeggen dat het wel degelijk zin heeft om te reageren... als het zo godslasterlijk is dat het eigenlijk weggemoderate zou moeten worden, zou het op z'n minst toch van een stevige weerlegging voorzien moeten worden?

[surfer]

beste mensen,

Aan God worden allerlei gereformeerde dogma's toegeschreven. Zoals die letterlijke onfeilbaarheid van de bijbel. Ik heb nu een heleboel voorbeelden gegeven. Zeggen mensen toch dat de bijbel letterlijk onfeilbaar is, dan is dat aantoonbaar een onwaarheid = leugen.

Hoezo is de betrouwbaarheid van je bronnen (= de bijbel) niet belangrijk?? Hallo, zeg!

Wisten jullie trouwens dat bepaalde profetien van bv. Jeremia nooit zijn uitgekomen? Ik las onlang zijn profetie tegen koning Jojakim:

Jeremia 22:19 18 Daarom zegt de HEERE alzo van Jojakim, zoon van Josia, koning van Juda: Zij zullen hem niet beklagen: Och mijn broeder! of, och zuster! Zij zullen hem niet beklagen: Och, heer! of, och zijn majesteit!
19 Met een ezelsbegrafenis zal hij begraven worden; men zal [hem] slepen en daarhenen werpen, verre weg van de poorten van Jeruzalem.


Jeremia 36 30 Daarom zegt de HEERE alzo van Jojakim, den koning van Juda: Hij zal geen hebben, die op Davids troon zitte; en zijn dood lichaam zal weggeworpen zijn, des daags in de hitte, en des nachts in de vorst.

In 2 Koningen staat echter:
2 Koningen 24 6 En Jojakim ontsliep met zijn vaderen; en zijn zoon Jojachin werd koning in zijn plaats.

Jojakim's zonen Jojachin en daarna Zedekia zaten wel degelijk op de troon. En Jojakim ontsliep met zijn vaderen, er is geen melding van een oneervol verscheiden.

Dit is ook een merkwaardige tekst:
2 Kronieken 36:9 Acht jaren was Jojachin oud, als hij koning werd, en regeerde drie maanden en tien dagen te Jeruzalem, en deed dat kwaad was in de ogen des HEEREN. een kind van acht jaar oud ?

[surfer]

Het kan heel goed dat er in een vroeg handschrift een fout is geslopen, waardoor er in het gros van de handschriften 'Jeremia' staat ipv 'Zacharia'. Er wordt hier voor het gemak van een fout in de Bijbel uitgegaan, en dat doet me een beetje pijn: er wordt niet een eerlijk onderzoek verricht.

welke fouten zijn er nog meer ingeslopen...?

Kijk Kootje, ik heb op zich geen problemen met een vergissing in de naam van de juiste profeet door Mattheus. Maar ik loop vervolgens wél te hoop als mensen beweren dat de bijbel letterlijk onfeilbaar is.

Daarnaast, als Mattheus nogal vrij met referenties omgaat, dan vraag ik mij af: waarmee doet hij dat nog meer?

Mijn voorlopige indruk is dat Markus en Lukas voorzichtiger waren in dit opzicht.

[surfer]

De eerste vervulde profetie, volgens Mattheus (of de schrijver van Mattheus):

1 Mattheus 23:
22 En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is, door den profeet, zeggende:
23 Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuel; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.

Jesaja 7:
14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.
15 Boter en honig zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.
16 Zekerlijk, eer dit Knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

1) een maagd zal zwanger worden: dit lijkt een sterke vooruitwijzing. Het staat in de toekomende tijd, en je kunt dit lezen als dat een vrouw zonder tussenkomst van een man zwanger wordt. Je kunt het ook anders lezen, en dan staat er dat een vrouw die eerst maagd was, zwanger wordt en een kind krijgt. Een gebruikelijke gang van zaken.
Ik denk dat hier kennis van de grondtekst noodzakelijk is, om uitsluitsel te geven welke versie bedoeld wordt. Kies ik nu voor de vervulde uitleg, wat moet ik dan met de volgende tekst?

2) Boter en honig zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede: Jezus was toch zonder zonde? En God? Waarom dan 'totdat Hij wete te verwerpen het kwade en te verkiezen het goede'?

[Frost]

ook hilarisch:
"gij zult zijn naam heten Jezus" (...) opdat vervuld zou worden (...) "gij zult zijn naam heten Immanuel".

Nergens in de bijbel wordt er iemand Immanuel of Emmanuel genoemd.

[FonsV]

De hele draad heb ik doorgelezen en dat, terwijl ik na de derde bijdrage al dacht: Dit loopt op niets uit.

Surfer: Hm...ik was onlangs wat profetieën aan het checken, die uitgekomen zouden zijn tijdens het leven van Jezus. Wat blijkt? Veel referenties door de evangelieschrijvers zijn soms nogal gezocht. Veel profetieën lijken er 'aan de haren bijgesleept' te worden om de autoriteit van een evangelie en van Jezus als verlosser te bevestigen.

Caprice: Dus jij probeert voorzichtig te zeggen dat Jezus Christus de Zaligmaker niet is? Of denk ik dat nu verkeerd.

Lijkt me wel, ja. Helemaal verkeerd zelfs.

JacobH: sterker nog, hij sleutelt aan de onfeilbaarheid van de bijbel als Gods Woord.

En nu lijkt me de deur voor een eventuele gedachtewisseling wel helemaal dichtgegooid.

Maar JacobH reikt ook – lijkt me - de oplossing aan: Het grote probleem hierbij is dat ons fundament verschillend is. We zullen dan nooit (als God het niet verhoede) tot elkaar komen omdat we verschillende "waarheden" als fundament hebben. Ik verwacht van christenen maar 1 ding: dat ze de bijbel van a tot z voor Waarheid houden. Dat zou toch op zijn minst van een reformatorisch forum verwacht kunnen worden.

Over dat laatste kan ik me niet uitlaten want ik weet niet precies wat op een reformatorisch forum precies wordt verwacht.

Maar ik ben een christen, die de bijbel niet van a tot z de waarheid zie verkondigen. Er worden in de bijbel, mijn inziens, nogal wat dingen beweerd en beschreven, die strijdig zijn met de werkelijkheid. Wat aan de waarde van het boek overigens niets af doet.

Voor mij is de bijbel dus een serie boeken geschreven door mensen over God en de goddelijke dingen en niet een serie boeken, geschreven door God. En ik heb totáál geen behoefte om met behulp van een 'inspiratie' toch weer recht te breien dat de bijbel van a tot z door God is geschreven en dus alleen maar waarheden bevat. Ik ben daarvoor wellicht wat te nuchter.

JacobH: Dat is: Ik GELOOF dus het is waar.

En dat bewijs dan maar eens!

Een man was met vrouw en kinderen aan het kamperen in Denemarken. Hij had zijn caravan geparkeerd aan de oever van een riviertje. Op een avond begon het verschrikkelijk te stinken. Toen zei de man (groot Shakespeareliefhebber): "Zoals Schakespeare al schreef: There is something rotten in Denmark". Profetie van Shakespeare? Waarom wel/niet?

De Joden kenden de z.g. 'Midrasj-techniek'. Het getuigde van schriftkennis als je gebeurtenissen uit het heden kon koppelen aan een tekst uit de bijbel.

En de Joden beschouwden het Oude Testament als het woord van God, een overtuiging die de christenen (althans sommigen van hen) hebben overgenomen. Dus als je een gebeurtenis kon beschrijven met behulp van bijbelteksten, kregen die gebeurtenissen 'iets bijzonders', 'iets goddelijks', iets met 'eeuwigheidswaarde'.

Ik zie het meer als een Joodse slimmigheid om alle 'Joden bevallige menselijke zekerheden' te koppelen aan een openbaring van JHWH. Dan is er meteen geen commentaar of kritiek meer op mogelijk.

Het is dan ook zonder meer wonderbaarlijk hoe vaak JHWH tot hen sprak, tijdens een daverend onweer (om indruk te maken?), vanachter een wolk, vanuit een braambos dat brandde maar niet verbrandde etc. Ik vraag me af… als er toen eens gsmmetjes waren geweest.

De Joden zijn het uitverkoren volk en geen enkel ander volk kan zich op die titel beroepen. Waarom? Had JHWH geopenbaard.

Palestina is het land van de Joden. Geen enkel volk kan zich de weelde veroorloven om zoiets na te zeggen. En waarom? Had JHWH hun geopenbaard.

Ja, als je dat gelooft is het (voor jou) waar.

Maar, als je dat niet 'gelooft'? Dan heb je toch alleen maar het verkeerde geloof? En hoe kun je je nu, zoals JacobH lijkt te doen, 'belaagd, gegriefd, gekwetst' enzo voelen door een 'verkeerd' geloof?

Ik lees een en ander, dat hier staat geschreven, ben het er totaal en in genen dele mee eens en voel me in mijn geloof bijzonder op mijn gemak en volledig geborgen.

Er zijn blijkbaar verschillende soorten 'geloven'. Of kan/mag dat niet op een reformatorische site?

Groeten.

Fons.

[surfer]

De eerste vervulde profetie, volgens Mattheus (of de schrijver van Mattheus):

1 Mattheus 23:
22 En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is, door den profeet, zeggende:
23 Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuel; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.

Jesaja 7:
14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.
15 Boter en honig zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.
16 Zekerlijk, eer dit Knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

1) een maagd zal zwanger worden: dit lijkt een sterke vooruitwijzing. Het staat in de toekomende tijd, en je kunt dit lezen als dat een vrouw zonder tussenkomst van een man zwanger wordt. Je kunt het ook anders lezen, en dan staat er dat een vrouw die eerst maagd was, zwanger wordt en een kind krijgt. Een gebruikelijke gang van zaken.
Ik denk dat hier kennis van de grondtekst noodzakelijk is, om uitsluitsel te geven welke versie bedoeld wordt. Kies ik nu voor de vervulde uitleg, wat moet ik dan met de volgende tekst?

2) Boter en honig zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede: Jezus was toch zonder zonde? En God? Waarom dan 'totdat Hij wete te verwerpen het kwade en te verkiezen het goede'?

Aanvullend hierbij:

Dit (een maagd zal zwanger worden..etc.) was als teken bedoeld voor koning Achaz.

Jesaja 7:10 En de HEERE voer voort te spreken tot Achaz, zeggende:
11 Eis u een teken van den HEERE, uw God; eis beneden in de diepte, of eis boven uit de hoogte.
12 Doch Achaz zeide: Ik zal het niet eisen, en ik zal den HEERE niet verzoeken.
13 Toen zeide hij: Hoort gijlieden nu, gij, huis van David! is het ulieden te weinig, dat gij de mensen moede maakt, dat gij ook mijn God moede maakt?
14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.

Achaz heeft dit teken op deze manier echter nooit vervuld kunnen zien.

Wel staat er even verder:

Jesaja 8:1 Verder zeide de HEERE tot mij: Neem u een grote rol, en schrijf daarop met eens mensen griffel: Haastende tot den roof, is hij spoedig tot den buit!
2 Toen nam ik mij getrouwe getuigen, Uria, den priester, en Zacharia, den zoon van Jeberechja.
3 En ik was tot de profetesse genaderd, die werd zwanger, en baarde een zoon; en de HEERE zeide tot mij: Noem zijn naam MAHER-SCHALAL, CHAZBAZ.
4 Want eer dat knechtje zal kunnen roepen: Mijn vader! of, mijn moeder! zal men den rijkdom van Damaskus, en den buit van Samaria dragen voor het aangezicht van den koning van Assur.

Daaruit kan geconcludeerd worden dat het over dit kind ging. En niet over de geboorte van Jezus.

Als je de teksten in de context leest.

[Nakdimon]

De eerste vervulde profetie, volgens Mattheus (of de schrijver van Mattheus):

1 Mattheus 23:
22 En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is, door den profeet, zeggende:
23 Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuel; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.

Jesaja 7:
14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.
15 Boter en honig zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.
16 Zekerlijk, eer dit Knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

1) een maagd zal zwanger worden: dit lijkt een sterke vooruitwijzing. Het staat in de toekomende tijd, en je kunt dit lezen als dat een vrouw zonder tussenkomst van een man zwanger wordt. Je kunt het ook anders lezen, en dan staat er dat een vrouw die eerst maagd was, zwanger wordt en een kind krijgt. Een gebruikelijke gang van zaken.
Ik denk dat hier kennis van de grondtekst noodzakelijk is, om uitsluitsel te geven welke versie bedoeld wordt. Kies ik nu voor de vervulde uitleg, wat moet ik dan met de volgende tekst?

2) Boter en honig zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede: Jezus was toch zonder zonde? En God? Waarom dan 'totdat Hij wete te verwerpen het kwade en te verkiezen het goede'?

Aanvullend hierbij:

Dit (een maagd zal zwanger worden..etc.) was als teken bedoeld voor koning Achaz.

Jesaja 7:10 En de HEERE voer voort te spreken tot Achaz, zeggende:
11 Eis u een teken van den HEERE, uw God; eis beneden in de diepte, of eis boven uit de hoogte.
12 Doch Achaz zeide: Ik zal het niet eisen, en ik zal den HEERE niet verzoeken.
13 Toen zeide hij: Hoort gijlieden nu, gij, huis van David! is het ulieden te weinig, dat gij de mensen moede maakt, dat gij ook mijn God moede maakt?
14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.

Achaz heeft dit teken op deze manier echter nooit vervuld kunnen zien.

Wel staat er even verder:

Jesaja 8:1 Verder zeide de HEERE tot mij: Neem u een grote rol, en schrijf daarop met eens mensen griffel: Haastende tot den roof, is hij spoedig tot den buit!
2 Toen nam ik mij getrouwe getuigen, Uria, den priester, en Zacharia, den zoon van Jeberechja.
3 En ik was tot de profetesse genaderd, die werd zwanger, en baarde een zoon; en de HEERE zeide tot mij: Noem zijn naam MAHER-SCHALAL, CHAZBAZ.
4 Want eer dat knechtje zal kunnen roepen: Mijn vader! of, mijn moeder! zal men den rijkdom van Damaskus, en den buit van Samaria dragen voor het aangezicht van den koning van Assur.

Daaruit kan geconcludeerd worden dat het over dit kind ging. En niet over de geboorte van Jezus.

Als je de teksten in de context leest.

Surfer,

Ik weet nog zo niet of dit teken voor Achaz was. Als je namelijk het Hebreeuws leest dan zie je dat in het gesprek tussen Achaz en Yeshayahu [Jesaja] Achaz wordt aangesproken TOT vers 11. Want in het hebreeuws staat het "u" in het enkelvoud (suffix -echa, zijnde 2e pers man enkv.). Maar in vers 13 gebruikt hij het meervoud ("shim'u-na beit-David", luisteren jullie Huis van David), idem in vers 14 (lachen jitten Adonai hu lachem-ot, daarom zal Adonai aan jullie een teken geven). Dit teken was dus aan het gehele huis van David en niet voor Achaz. Hij hoefde dan ook niet in leven te zijn voor de vervulling van dit teken, maar Beit-David moest nog wél intact zijn. Men oppert soms dat dit teken betrekking had op Hizkia de zoon van Achaz, maar die was al 9 jaar toen Achaz koning werd, waardoor hij hier dus niet bedoeld kan zijn geweest.

De verzen daarna zijn weer in het enkelvoud. Vers 15 en 16 hebben weer betrekking op Achaz, want het gaat om de 2 koninkrijken die hem op dat moment dreigen met oorlog. Het kind, waar Yeshayahu het over heeft is het kind uit vers 3 dat hij moest meebrengen van Adonai. Dit is een hele beknopte uitleg van mijn kant omdat het zo laat is, maar mocht het nog niet duidelijk zijn dan hoor ik het wel en nhoop ik wat meer tijd te kunnen nemen om dit uit te leggen.

Bovendien geldt voor deze “Maher-salal Chas-baz” een andere “criterium” als voor “hana’ar” in hoofdstuk 7. “Hana’ar”, Jesaja’s zoon, heeft als criterium “het goede verkiezen en het kwade verwerpen” en “Maher-salal Chas-baz” heeft als criterium “Mijn vader en mijn moeder”.

Nakdimon

[surfer]

Nakdimon,

helaas heb ik geen kennis van de grondtaal. Een paar vragen die bij mij opkomen:
- kun je stellen dat rond de tijd van Jezus' geboorte het huis van David nog intact was? Israel had al ? ruim 700 jaar geen koning meer gehad (Hoe verhoudt zich dit trouwens tot de belofte dat er altijd iemand op David's troon zou zitten?)
- klopt het dat de Statenvertalers 'maagd' vertaald hebben daar waar een meer algemene aanduiding voor 'jonge vrouw' gegeven wordt?

In principe kan ik je uitleg wel volgen, maar in de Statenvertaling lees ik zo door tot het kind van Jesaja, en het lijkt mij te toevallig dat dit gedeelte vlak na de belofte van een teken staat in verband met een 'knechtje'.

En dit gedeelte:
16 Zekerlijk, eer dit Knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

lijkt heel sterk op:
4 Want eer dat knechtje zal kunnen roepen: Mijn vader! of, mijn moeder! zal men den rijkdom van Damaskus, en den buit van Samaria dragen voor het aangezicht van den koning van Assur.

Afgaande op de Statenvertaling lees ik hier toch een doorlopende geschiedenis.

[Nakdimon]

Shalom surfer

helaas heb ik geen kennis van de grondtaal

Jammer… hadden we leuke taalkundige discussie kunnen voeren.

- kun je stellen dat rond de tijd van Jezus' geboorte het huis van David nog intact was? Israel had al ? ruim 700 jaar geen koning meer gehad (Hoe verhoudt zich dit trouwens tot de belofte dat er altijd iemand op David's troon zou zitten?)

Ja dat kan je gerust! Waarom? Omdat de Tempel er toen stond. In de Tempel bevonden zich geslachtsregisters waarop je alles terug kon “tracen”. Vandaar dat de Evangelien ook geslachtregisters bevatten, die makkelijk terug te tracen zijn naar David en al zijn nakomelingen tot aan Yeshua (ws ook verder, omdat Miryam en Yosef zelf ook nakomelingen hadden na Yeshua).

- klopt het dat de Statenvertalers 'maagd' vertaald hebben daar waar een meer algemene aanduiding voor 'jonge vrouw' gegeven wordt?

Ja, de SV gebruikt idd “maagd” waar anderen “jonkvrouw” gebruiken. Velen opperen dat “maagd” een pertinent onjuiste vertaling is. De Septuagint, dat zo’n 200 jaar voor de gewone jaartelling werd voltooid, gebruikt ook de Griekse term voor maagd “paternos”. Buiten dat: “alma”, dat de SV met “maagd” vertaald, wordt maar 6 keer in de Tenach (OT) gebruikt en iedere keer heeft het betrekking op ongetrouwde jonge vrouwen. Een ongetrouwde jonge vrouw is op zichzelf staand al een maagd, tenzij ze natuurlijk overspelig is. De gangbare aanduiding voor “maagd” is “b’tula”, dat dan ook heel vaak wordt gebruikt. Als wij het dan over een teken van God hebben (het woordje “ot” dat “teken” betekent duidt bijna altijd op een wonderlijke gebeurtenis), dan zou een wonderlijk teken het baren van een maagd zijn en geen doodgewone zwangerschap. Er staat “ha-alma”, ofwel “DE jonkvrouw/maagd”. Hiermee wordt er dus geduid op een specifieke jonge vrouw, die nog niet getrouwd was (dat is, als je de puur Bijbelse toepassing van het woordje consequent aanhoudt). Indien het gaat om een gewone zwangerschap, dan mag je je afvragen wie nou die Immanu El is, die in Achaz’s dagen geboren zou zijn. Hij wordt namelijk nergens genoemd en nergens wordt de vervulling van die profetie geclaimed.

In principe kan ik je uitleg wel volgen, maar in de Statenvertaling lees ik zo door tot het kind van Jesaja, en het lijkt mij te toevallig dat dit gedeelte vlak na de belofte van een teken staat in verband met een 'knechtje'.

En dit gedeelte:
16 Zekerlijk, eer dit Knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

lijkt heel sterk op:
4 Want eer dat knechtje zal kunnen roepen: Mijn vader! of, mijn moeder! zal men den rijkdom van Damaskus, en den buit van Samaria dragen voor het aangezicht van den koning van Assur.

Afgaande op de Statenvertaling lees ik hier toch een doorlopende geschiedenis

Maar in het Hebreeuws staat er toch echt niets over een “knecht”. Het woordje “na’ar” betekent “jongetje/klein ventje/klein kind” of “knechtje” in oud Nederlandsch. “Na’ar” wordt ook in 8:4 gebruikt. Het woord voor knecht is "eved".

Nakdimon

[Optimatus]

Ik zou het op zich wel aardig vinden als een Jood een taalkundig correcte vertaling van de Bijbel zou vervaardigen. Niet om ons eigen geloof af te branden, maar gewoon eens om te kijken wat de neutrale vertaling zou zijn. Misschien zijn er wel heel wezenlijke verschillen en hebben de Christenen een aantal zaken verkeerd voorgesteld. Niemand is perfect en ik al helemaal niet

Optimatus