The Passion of the Christ

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 06 apr 2004 07:47

wormpje schreef:
RubenK schreef: Het is TE katholiek en daarom absoluut afwijkend van het evangelie.


Dat vond ik reuze meevallen. Ik heb natuurlijk van te voren ook al die enorme lappen tekst gelezen. Al dat commentaar en gedoe erover, dus ik had inderdaad wel een enorm vreemd iets verwacht.
Dat was dus helemaal niet zo. Natuurlijk zitten er katholieke elementen in, maar door alle commentaren lijkt het alsof de film daarom draait, terwijl het, als je hem kijkt, maar details blijken te zijn.


nou weerleg dan maar eens de "feiten" die differentdays heeft aangegeven.

Met een emotionele waardering kan ik niets.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 06 apr 2004 07:52

Marnix schreef:
Het is of van God of van de Satan. Een middeweg is er niet.


Ja precies... doet me denken aan de farizeeen die Jezus verwijten in naam van Beelzebul geesten uit te drijven. Ik heb al verhalen gehoord van mensen die zijn geraakt of veranderd door de film, gelovigen, maar ook niet gelovigen, ook in mijn naaste omgeving. Hoe kan een film nou van satan komen als mensen door die film dichter bij God komen te staan?

Leg me dat maar eens uit.


Mensen kunnen bekeerd worden in de satan's kerk. God is daar geheel vrij in. Ook kan hij kromme stokken gebruiken om de mens in het spoor te leiden.
Maar het spijt me zeer; dat een film nog van God is en er zulke cruciale heilsfeiten in de film ontbreken. Het meest erge vind ik dat deze tekst ontbreekt Lukas 23:28 En Jezus, Zich tot haar kerende, zeide: Gij dochters van Jeruzalem! weent niet over Mij, maar weent over uzelven, en over uw kinderen

Christus was geen zielig hoopje mens. NEEEEEEE Hij deed dit als God! Dit wordt ook uitvoerig beschreven in het stuk.

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 06 apr 2004 07:56

Ik
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 06 apr 2004 08:02

Klaas schreef:Ik


rikketik
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 06 apr 2004 09:03

jacobH schreef:Mensen kunnen bekeerd worden in de satan's kerk. God is daar geheel vrij in. Ook kan hij kromme stokken gebruiken om de mens in het spoor te leiden.

Ik ben blij dat je dat zelf zegt. Blijkbaar kan iets dus toch niet 100% goddelijk of 100% duivels zijn...

Maar het spijt me zeer; dat een film nog van God is en er zulke cruciale heilsfeiten in de film ontbreken. Het meest erge vind ik dat deze tekst ontbreekt Lukas 23:28 En Jezus, Zich tot haar kerende, zeide: Gij dochters van Jeruzalem! weent niet over Mij, maar weent over uzelven, en over uw kinderen

Waarom vindt je dat zo erg? Ik krijg het idee dat veel kritiek gebaseerd is op de (valse) veronderstelling dat Jezus afgebeeld wordt als een zielig menselijk mannetje, zoals jij verderop in je post ook al aangeeft. Terwijl uit niets wat ik over die film gehoord heb iets dergelijks blijkt. Misschien weet jij het beter, maar dan wil ik dus nog even weten waar je dat uit opmaakt.

Christus was geen zielig hoopje mens. NEEEEEEE Hij deed dit als God! Dit wordt ook uitvoerig beschreven in het stuk.

Christus was geen almachtig donderende en overwinnende God. NEEEEEE Hij deed dit als mens! :o

Het gaat om het evenwicht. Jij doet net alsof het menselijke enorm prevaleert boven het goddelijke, zoals bij Jesus Christ Superstar het geval schijnt te zijn. Dus dat Jezus alleen maar een mens geweest zou zijn. Ik geloof niet dat Gibson de suggestie wekt dat Jezus alleen maar mens was, al helemaal niet wanneer de film doordrenkt zou zijn van het katholicisme. (Waar Jezus soms te heilig wordt gevonden om rechtstreeks te aanbidden)

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 06 apr 2004 09:13

Aragorn schreef:
jacobH schreef:Mensen kunnen bekeerd worden in de satan's kerk. God is daar geheel vrij in. Ook kan hij kromme stokken gebruiken om de mens in het spoor te leiden.

Ik ben blij dat je dat zelf zegt. Blijkbaar kan iets dus toch niet 100% goddelijk of 100% duivels zijn...

Maar het spijt me zeer; dat een film nog van God is en er zulke cruciale heilsfeiten in de film ontbreken. Het meest erge vind ik dat deze tekst ontbreekt Lukas 23:28 En Jezus, Zich tot haar kerende, zeide: Gij dochters van Jeruzalem! weent niet over Mij, maar weent over uzelven, en over uw kinderen

Waarom vindt je dat zo erg? Ik krijg het idee dat veel kritiek gebaseerd is op de (valse) veronderstelling dat Jezus afgebeeld wordt als een zielig menselijk mannetje, zoals jij verderop in je post ook al aangeeft. Terwijl uit niets wat ik over die film gehoord heb iets dergelijks blijkt. Misschien weet jij het beter, maar dan wil ik dus nog even weten waar je dat uit opmaakt.

Christus was geen zielig hoopje mens. NEEEEEEE Hij deed dit als God! Dit wordt ook uitvoerig beschreven in het stuk.

Christus was geen almachtig donderende en overwinnende God. NEEEEEE Hij deed dit als mens! :o

Het gaat om het evenwicht. Jij doet net alsof het menselijke enorm prevaleert boven het goddelijke, zoals bij Jesus Christ Superstar het geval schijnt te zijn. Dus dat Jezus alleen maar een mens geweest zou zijn. Ik geloof niet dat Gibson de suggestie wekt dat Jezus alleen maar mens was, al helemaal niet wanneer de film doordrenkt zou zijn van het katholicisme. (Waar Jezus soms te heilig wordt gevonden om rechtstreeks te aanbidden)


ik baseer me in mijn mening nu volledig op het door differentdays geposte stuk

als jij dat niet overtuigend vind dan zijn we het gewoon niet met elkaar eens.

Ik onderschrijf dat volledig. Ik kan overigens niet begrijpen dat jij met jouw kennis (ik wenste dat ik zoveel met deze dingen bezig was op die leeftijd!!) zo makkelijk over het feit stapt dat er cruciale feiten ontbreken en verzinsels zijn toegevoegd. Je spreekt over een valse veronderstelling hoe weet je dat dan? DIfferentdays geeft aan dat dat wel degelijk het geval is. Ik ben heel blij met het stuk. Het was voor mij het eerste goed onderbouwde stuk dat ik heb gelezen.

ik wil niet verder ingaan op hoe God dit nu deed. Als 100% mens en als 100% God. Waarschijnlijk verschillen we daar niet eens van mening over dus dat vertroebelt alleen maar. Je begrijpt mijn punt wel denk ik.

Verder nog even over 100% satan of 100% God. Werken ze in jouw ogen samen tegenwoordig. Dit moet je mij toch maar eens op grond van de bijbel uitleggen.
Laatst gewijzigd door jacobH op 06 apr 2004 09:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 06 apr 2004 09:14

Jacobh:
Maar het spijt me zeer; dat een film nog van God is en er zulke cruciale heilsfeiten in de film ontbreken. Het meest erge vind ik dat deze tekst ontbreekt Lukas 23:28 En Jezus, Zich tot haar kerende, zeide: Gij dochters van Jeruzalem! weent niet over Mij, maar weent over uzelven, en over uw kinderen


Eh, wat versta jij allemaal onder cruciale heilsfeiten? Eén enkele uitspraak is toch geen heilsfeit, laat staan een cruciaal heilsfeit.

Jacobh:
Christus was geen zielig hoopje mens. NEEEEEEE Hij deed dit als God! Dit wordt ook uitvoerig beschreven in het stuk.


Volgens mensen die de film gezien hebben is het duidelijk dat Jezus Zijn leven aflegt. Wat b.v. wel in de film voorkomt is een scene waarin Jezus zich tot Zijn moeder keert en zegt: "Zie ik maak alle dingen nieuw" Alleen zo'n uitspraak maakt al duidelijk dat dit Jezus allemaal niet zomaar overkomt maar dat dit Gods werk is.

Ik zal hier speciaal op letten als ik binnenkort ga.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 06 apr 2004 09:30

Klaas schreef:Jacobh:
Maar het spijt me zeer; dat een film nog van God is en er zulke cruciale heilsfeiten in de film ontbreken. Het meest erge vind ik dat deze tekst ontbreekt Lukas 23:28 En Jezus, Zich tot haar kerende, zeide: Gij dochters van Jeruzalem! weent niet over Mij, maar weent over uzelven, en over uw kinderen


Eh, wat versta jij allemaal onder cruciale heilsfeiten? Eén enkele uitspraak is toch geen heilsfeit, laat staan een cruciaal heilsfeit.

Jacobh:
Christus was geen zielig hoopje mens. NEEEEEEE Hij deed dit als God! Dit wordt ook uitvoerig beschreven in het stuk.


Volgens mensen die de film gezien hebben is het duidelijk dat Jezus Zijn leven aflegt. Wat b.v. wel in de film voorkomt is een scene waarin Jezus zich tot Zijn moeder keert en zegt: "Zie ik maak alle dingen nieuw" Alleen zo'n uitspraak maakt al duidelijk dat dit Jezus allemaal niet zomaar overkomt maar dat dit Gods werk is.

Ik zal hier speciaal op letten als ik binnenkort ga.

Klaas


schiet maar op het stuk van differentdays. Ik haal er punten uit waar jullie dan weer op reageren. Dat vind ik niet helemaal correct. Overtuig me maar dat differentdays een onzin posting heeft gedaan.

Ik heb eigenlijk voor mezelf dit boek dicht gedaan. En heb daarom ook niet meer zoveel zin om hier over verder te praten. Behalve dan als het stuk van differentdays onwaarheden bevat.

wat de cruciale heilsfeiten betreft. Dit is niet helemaal goed uitgedrukt. Kort komt het hier op neer dat door de weglatingen en toevoegingen het heilsfeit van Christus lijden onderuit wordt gehaald. En dat blijkt overduidelijk uit het stuk van differentdays.
Verder vind ik de andere argumenten ook heel sterk hoor. Ik vind het een bijzonder goed geschreven stuk.

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 06 apr 2004 09:35

JacobH:
schiet maar op het stuk van differentdays.


Waarom zou ik? Jij zegt dat je dit boek dichtgedaan hebt en geen zin hebt in verdere discussie. Daarnaast hebben we volgens mij zo ongeveer alle punten al van commentaar voorzien in deze topic.

JacobH:
Ik haal er punten uit waar jullie dan weer op reageren. Dat vind ik niet helemaal correct.


Ik ga ervan uit dat de punten die jij eruit haalt voor jou het zwaarst wegen. Dat we daar op reageren heeft te maken met het feit dat dat (blijkbaar) het belangrijkst is en met het feit dat het de discussie niet onnodig breed maakt.

JacobH:
wat de cruciale heilsfeiten betreft. Dit is niet helemaal goed uitgedrukt. Kort komt het hier op neer dat door de weglatingen en toevoegingen het heilsfeit van Christus lijden onderuit wordt gehaald. En dat blijkt overduidelijk uit het stuk van differentdays.


Kun je iets specifieker zijn om welke zaken het gaat? Wat wordt er toegevoegd of weggelaten waardoor het werk van Christus niet goed uitkomt?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 06 apr 2004 09:39

Klaas schreef:JacobH:
schiet maar op het stuk van differentdays.


Waarom zou ik? Jij zegt dat je dit boek dichtgedaan hebt en geen zin hebt in verdere discussie. Daarnaast hebben we volgens mij zo ongeveer alle punten al van commentaar voorzien in deze topic.

JacobH:
Ik haal er punten uit waar jullie dan weer op reageren. Dat vind ik niet helemaal correct.


Ik ga ervan uit dat de punten die jij eruit haalt voor jou het zwaarst wegen. Dat we daar op reageren heeft te maken met het feit dat dat (blijkbaar) het belangrijkst is en met het feit dat het de discussie niet onnodig breed maakt.

JacobH:
wat de cruciale heilsfeiten betreft. Dit is niet helemaal goed uitgedrukt. Kort komt het hier op neer dat door de weglatingen en toevoegingen het heilsfeit van Christus lijden onderuit wordt gehaald. En dat blijkt overduidelijk uit het stuk van differentdays.


Kun je iets specifieker zijn om welke zaken het gaat? Wat wordt er toegevoegd of weggelaten waardoor het werk van Christus niet goed uitkomt?

Klaas


zie hoofdstuk 2-5 in het hoofstuk van different days. zeker de laatste 2 (4 en 5)
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 06 apr 2004 09:48

Dat is zo ongeveer het hele stuk schat.

Kun je nog iets specifieker zijn?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 06 apr 2004 09:55

Klaas schreef:Dat is zo ongeveer het hele stuk schat.

Kun je nog iets specifieker zijn?

Klaas


oh lieverd dat valt toch wel mee :lol: :lol:

er wordt in het stuk een hele rits aan verdraaingen, toevoegingen en weg latingen beschreven. Je kan toch wel een beetje je in het stuk verdiepen??


maar goed ik zal het hieronder wel posten. Ik vind ze allemaal vrij sterk. Uiteraard heb je met het ene argument meer dan met het andere


In de film van Gibson wordt toegevoegd aan de Schrift. Waarheid en verdichtsel worden vermengd.

Enkele voorbeelden:

De wijze waarop in de film de duivel wordt afgebeeld. Hij wordt voorgesteld als een vrouw met een mannenstem. Een androgyne voorstelling. Dit heeft geen enkele grond in de bijbel.

In de film wordt de duivel opgevoerd in de tuin van Gethsemane. Daar verzoekt hij Jezus. In de bijbel wordt daar niets over gezegd. De bijbel zegt dat Jezus uitgebreid werd verzocht aan het einde van zijn veertig dagen durende vasten in de woestijn, bij de start van zijn openbare bediening. "Toen werd Jezus door de Geest naar de woestijn geleid om verzocht te worden door de duivel" (Mattheus 4:1-11). In de film wordt in de hof van Gehsemane een zelfde soort scene opgevoerd.

In de film verschijnt de satan bij verschillende gelegenheden aan Jezus tijdens zijn lijden. Dit is puur op speculatie gebaseerd. De rol van de Satan wordt in de film indringend naar voren gehaald. Iets wat in het bijbelse verslag niet wordt gedaan.

Nog een voorbeeld. Nadat Judas Jezus heeft verlaten gaat hij de straten van Jeruzalem in. Als hij ergens alleen zit komen twee kinderen naar hem toen, ze vragen of alles goed met hem gaat. Judas zegt hen weg te gaan. Daarop beginnen ze hem te bespotten en hun gezichten veranderen in weerzinwekkende demonischachtige gezichten. Ze beginnen hem te kwellen en te bijten. Een van hen scheurt met zijn tanden vlees uit de hand van Judas. Judas wordt tot zijn dood door deze demonische kinderen achtervolgd.

In een andere scène kijkt de satan, in de persoon van de eerder genoemde vrouw, naar de lijdende Jezus. De (vrouwelijke) satan heeft daar een baby bij zich. Als de baby omkijkt wordt zichtbaar dat deze een demonisch gezicht heeft.

Een aantal scènes zou niet misstaan in een horrorfilm. Dit soort voorstellingen scheppen een surrealistische sfeer.

Een ander voorbeeld is de rol van Maria. In vergelijking met wat de bijbel vermeldt wordt de rol van Maria opgeblazen en verdraaid. (Dit wordt hieronder nader behandeld onder punt 8.1.)

Dit zijn slechts enkele voorbeelden. Er wordt in de film nog veel meer aan de Schrift toegevoegd. Soms gebaseerd op rooms-katholieke legenden, soms afkomstig uit een boek met visioenen van de rooms-katholieke non Emmerich, en soms afkomstig uit de eigen fantasie van Gibson. Om nog enkele van deze buitenbijbelse zaken te noemen:

· Jezus wordt gevangen gezet in een kamer onder de tempel

· Jezus confronteert na zijn arrestatie Judas

· De Romeinse soldaten wordt voorgesteld als uiterst kwaadaardig tegen over Jezus. Ze weigerden zelfs om te stoppen met de geseling. Hun bevelhebber moest hen dwingen om te stoppen. En ze gaan door met Hem te slaan gedurende de weg naar het kruis. Maar de Romeinse overheid had geen probleem met Jezus. Zie de houding van Pilatus. De soldaten vonden het eigenlijk een grote grap, vandaar dat ze hem de mantel en de doornenkroon opdeden en Hem bespotten. Er is geen enkele aanwijzing dat ze zelf een wrok en haat tegen Hem hadden.

· Gedurende het lijden is Maria voortdurend in de buurt van Jezus. De bijbel zegt hier niets over.

· De vrouw van Pontius Pilatus geeft enkele kledingstukken aan Maria.

· Maria en Maria Magdalena vegen het bloed van Jezus weg nadat Hij is gegeseld

· Een jonge vrouw probeert Jezus wat water te geven op zijn weg naar het kruis, maar een Romeinse soldaat verhindert dat. Voor ze probeert hem te drinken te geven veegt ze zijn gezicht af met haar kleding en een beeld van het bloedige gezicht van Jezus wordt op het kledingstuk gedrukt. In de film drukt ze het kledingstuk dicht tegen haar lichaam terwijl ze kijkt hoe Jezus zijn weg naar het kruis voortzet. Dit is gebaseerd op de katholieke legende over Veronica. De legende claimt dat Jezus Veronica beloonde door zin gezicht in het kledingstuk te drukken. Er is geen enkel bewijs voor deze mythe voor de vierde en vijfde eeuw. De veronderstelde afbeelding van het gezicht van Jezus, die ongeveer in de achtste eeuw begon te verschijnen, toont de typische langharige Jezus. Reproducties van het beeld zijn lang gebruikt als "genezende relikwieën. De legende is opgenomen in de rooms-katholieke staties van de kruisweg. (Daar over later meer)

· Een kraai pikt het oog uit van de dief die geen berouw had.

· Bloed stroomt als een waterval uit de zijde van Jezus, nadat een soldaat zijn speer erin steekt.

· De namen van de dieven aan het kruis. Er wordt gezegd dat ze Gesmes en Dismas heten.

· Enzovoorts.


5. Mede gebaseerd op de visioenen van Anne-Catherine Emmerich

Een groot aantal van de scènes van de film komen niet uit de bijbel maar uit een boek van de rooms-katholieke mystica en non Anne-Catherine Emmerich. (geboren in 1774).

Omdat de evangeliën niet uitweiden over het lijden van de Here Jezus zat Gibson met een probleem. Hoe valt van die beperkte stof een volledig filmscript te maken? Dat probleem werd opgelost toen hij het boek van Emmerich vond. Emmerich kreeg een reeks visioenen over de lijdensweg van de Here Jezus. Die zijn opgeschreven in het boek "The Dolorous Passion of our Lord Jesus Christ". Verschillende buitenbijbelse scènes, zoals die waar Jezus van een brug wordt gegooid, komen rechtstreeks uit dit boek.

Waar de Schrift zwijgt, daar vertelt Emmerich. De schrijvers van de vier evangeliën zijn daarbij door de Geest geleid in wat ze schreven. De Geest bepaalde dat het fysieke lijden terughoudend moest worden verteld. De visioenen van Emmerich gaan brutaalweg en lijnrecht tegen deze lijn van de Schrift in. Het is daarom alleen op grond hiervan al duidelijk uit welke bron de geest is door welke Emmerich haar visioenen ontvangen heeft. Hier is een ander geest aan het werk die de aanpak van Gods Geest doorkruist.

Alles wijst er op dat Emmerich onder invloed van boze geesten stond. Geesten die zich voordoen als engelen des lichts, als de Heilige Geest zelf. Dat blijkt ook uit het feit dat er stigmata in haar lichaam verschenen. Stigmata zijn wonden die spontaan verschijnen op de plaatsen van het lichaam (de handen, de voeten) waar bij Jezus de spijkers werden geslagen. De katholieke kerk kent dit verschijnsel bij verschillende zogenaamde "heiligen". De nog niet zo lang geleden heilig verklaarde (of was het zaligverklaarde) Padre Pio had ze ook.

Uit niets blijkt dat Emmerich het ware evangelie kende en geloofde. En toch kreeg ze vanaf haar kinderjaren al visioenen. Emmerich was zonder twijfel occult gebonden of bezeten.

Het boek van Emmerich is een belangrijke onzuivere bron van de film. De film ademt de geest van het occulte boek van Emmerich. Het lijden van de Here Jezus wordt in de film verteld op de wijze van Emmerich, en niet op de wijze van de bijbelschrijvers.



en nu ben ik niet volledig want ook hoofdstuk 8 zou hier nog bij moeten.

kortom als de feiten waar zijn die zijn beschreven is het gewoon een waardeloze film. Jij gaat hem zelf ook kijken dus ik ben benieuwd wat je vind als je hem gezien hebt. Ik zou het je op grond van dit stuk afraden maar ik denk niet dat dit stuk je hebt overtuigd.

groeten van je schat :wink:

oh ja

wil je hier eens op letten

De sterke Maria en de zwakke Jezus

Op een bepaald moment in de film valt Jezus tijdens zijn weg naar het kruis. Dan wordt het voorgesteld alsof Hij geen kracht meer heeft om op te staan, totdat hij naar Maria kijkt waarna Hij weer kracht krijgt. Tijdens de film wordt sterk de indruk gewekt dat Hij geregeld kracht door haar ontvangt.

Maria offert haar Zoon, laat Hem los, werkt mee, lijdt mee

klopt dit? dat zou gruwelijk zijn.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 06 apr 2004 10:45

Lieve Jacob,

In de film van Gibson wordt toegevoegd aan de Schrift. Waarheid en verdichtsel worden vermengd.


Gibson voegt niets toe aan de bijbel. Hij laat in zijn film enkel een aantal zaken zien die niet in de bijbel voorkomen. Nergens claimt hij dat deze zaken op dezelfde hoogte staan als de geïnspireerde tekst van de bijbel. Uiteraad moet je de bijbel kennen om te zien wat wel en niet bijbels is. Gibsons film is een persoonlijke interpretatie van de evangeliën en niet een 5e evangelie.

Wat je je af moet vragen is wat het doel is van de toevoegingen. Wil Gibson hiermee de bijbelse boodschap verdraaien of juist versterken? Het lijkt me niet zinvol om dit soort dichterlijke vrijheden op zich te veroordelen. Ik zie daarvoor iig geen grond.

De wijze waarop in de film de duivel wordt afgebeeld.


Een belangrijk kritiekpunt op de film is dat het om een mens lijkt te gaan dat volledig gemangeled wordt en verder niets. Door het opvoeren van de persoon van de duivel laat Gibson echter juist zien dat het hier ten diepste om een geestelijke strijd gaat. Ik zou dat juist een pluspunt noemen.

Nadat Judas Jezus heeft verlaten gaat hij de straten van Jeruzalem in. Als hij ergens alleen zit komen twee kinderen naar hem toen, ze vragen of alles goed met hem gaat. Judas zegt hen weg te gaan. Daarop beginnen ze hem te bespotten en hun gezichten veranderen in weerzinwekkende demonischachtige gezichten. Ze beginnen hem te kwellen en te bijten. Een van hen scheurt met zijn tanden vlees uit de hand van Judas. Judas wordt tot zijn dood door deze demonische kinderen achtervolgd.


Zoals je weet heb ik de film nog niet gezien maar het idee vind ik op voorhand al bijna briljant. Jezus zegt aan het avondmaal dat het voor degene die Hem zal verraden beter zou zijn niet geboren te zijn. Later lezen we dat Judas zichzelf uit wroeging van het leven beroof. De aspecten kunnen op bovenstaande manier m.i. juist erg goed verbeeld worden.

· Jezus wordt gevangen gezet in een kamer onder de tempel


Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie.

· Jezus confronteert na zijn arrestatie Judas


Het schijnt hier om 1 enkele blik te gaan. Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie.

· De Romeinse soldaten wordt voorgesteld als uiterst kwaadaardig tegen over Jezus. Ze weigerden zelfs om te stoppen met de geseling. (..). Er is geen enkele aanwijzing dat ze zelf een wrok en haat tegen Hem hadden.


Dat de soldaten de bespotting als een spelletje zagen komt m.i. duidelijk naar voren in de bijbel. Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie

· Gedurende het lijden is Maria voortdurend in de buurt van Jezus. De bijbel zegt hier niets over.


Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie

· De vrouw van Pontius Pilatus geeft enkele kledingstukken aan Maria.

Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie

· Maria en Maria Magdalena vegen het bloed van Jezus weg nadat Hij is gegeseld


Het is Jezus' bloed waardoor we gered worden. Dit komt in de hele bijbel naar voren. De kostbaarheid van dit bloed wordt verbeeld door het op te deppen. Ook hier gaat het dus om een verbeelding van een bijbelse waarheid.

· Een jonge vrouw probeert Jezus wat water te geven op zijn weg naar het kruis, maar een Romeinse soldaat verhindert dat.


Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie.

· Een kraai pikt het oog uit van de dief die geen berouw had.


De kraai symboliseert zo de blindheid van de dief.

· Bloed stroomt als een waterval uit de zijde van Jezus, nadat een soldaat zijn speer erin steekt.


Wellicht dat de hoeveelheid bloed overdreven is (kan ik niet beoordelen) maar het gegeven op zich is zo bijbels als het maar kan.

· De namen van de dieven aan het kruis. Er wordt gezegd dat ze Gesmes en Dismas heten.


Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie.

· Enzovoorts.

Goedkoop.

Een groot aantal van de scènes van de film komen niet uit de bijbel maar uit een boek van de rooms-katholieke mystica en non Anne-Catherine Emmerich. (geboren in 1774).


Dit klopt en is door Gibson nooit ontkent.

Omdat de evangeliën niet uitweiden over het lijden van de Here Jezus zat Gibson met een probleem. Hoe valt van die beperkte stof een volledig filmscript te maken?


Dat is gewoon onzin. Zonder de dingen die uit het boek kwamen was de film ook lang genoeg geweest.

De schrijvers van de vier evangeliën zijn daarbij door de Geest geleid in wat ze schreven. De Geest bepaalde dat het fysieke lijden terughoudend moest worden verteld.


Dat kunnen we enkel concluderen doordat de beschrijvingen terughoudend zijn. Wat daarvoor de reden is staat open voor interpretatie. De schrijver vermoedt blijkbaar dat dit gebeurd is omdat het fysieke lijden niet zo belangrijk was o.i.d.

Alles wijst er op dat Emmerich onder invloed van boze geesten stond. Geesten die zich voordoen als engelen des lichts, als de Heilige Geest zelf. Dat blijkt ook uit het feit dat er stigmata in haar lichaam verschenen. Stigmata zijn wonden die spontaan verschijnen op de plaatsen van het lichaam (de handen, de voeten) waar bij Jezus de spijkers werden geslagen. De katholieke kerk kent dit verschijnsel bij verschillende zogenaamde "heiligen". De nog niet zo lang geleden heilig verklaarde (of was het zaligverklaarde) Padre Pio had ze ook.


De schrijver stelt hier dat je als gelovige geen stigmata kunt krijgen. Hij onderbouwt zijn stelling echter niet waardoor het voor mij niet meer is dan een stelling.

Uit niets blijkt dat Emmerich het ware evangelie kende en geloofde.


Het tegendeel is volgens mij ook niet bewezen.

Emmerich was zonder twijfel occult gebonden of bezeten.


Zonder twijfel? Hoezo?

Het boek van Emmerich is een belangrijke onzuivere bron van de film.


De vraag is echter of daardoor de boodschap van de bijbel verdraaid wordt. Dat is waar het om gaat en daar gaat de schrijver eigenlijk niet op in. Hij stelt in feite niets anders dan dat het anders is en dus verkeerd. Dat lijkt me ronduit kortzichtig.

Op een bepaald moment in de film valt Jezus tijdens zijn weg naar het kruis. Dan wordt het voorgesteld alsof Hij geen kracht meer heeft om op te staan, totdat hij naar Maria kijkt waarna Hij weer kracht krijgt. Tijdens de film wordt sterk de indruk gewekt dat Hij geregeld kracht door haar ontvangt.


Ik zal erop letten. Op zich heb ik hier weer geen moeite mee. Ook hier is de kern van het evangelie niet in gevaar. Jezus ontving ook hulp van Simon van Cyrene. Je kunt dat kracht krijgen heel mystiek opvatten maar ook zien als een verwijzing naar het idee dat Jezus kracht put uit het feit dat Hij dit niet zomaar doet maar voor de Zijnen waaronde Zijn moeder.

Maria offert haar Zoon, laat Hem los, werkt mee, lijdt mee


In de bijbel staat dat er een zwaard door de ziel van Maria zou gaan. Dat deze vrouw meeleed kan ik me levendig voorstellen. Stel je toch eens voor dat het jouw kind was... Natuurlijk kun je dit gegeven zien in het licht van de Roomse visie op Maria, maar je kunt het ook heel goed zonder die invulling bekijken.

klopt dit? dat zou gruwelijk zijn.


Het zou problematisch worden als gesteld of gesuggereerd zou worden dat Maria bijdraagt aan onze verlossing. Ik heb echter nog van niemand gehoord dat dit gedachte in de film naar voren komt. Nogmaals, als je wil kun je het er wellicht inleggen maar dat is wat anders.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 06 apr 2004 11:00

Er zullen vast dingen zijn die er bij zijn gekomen, naast wat de bijbel zegt.

Ik zie dit niet als een probleem om naar de film te gaan.

Ik kreeg op school bij de Godsdienstlessen ook de katholieke leer uitgelegd, wat die geloven etcetera... Ik heb toen nooit iemand angstig horen zeggen dat dat toch wel heel gevaarlijk was, ondanks dat mijn leraar me vertelde dat sommige dingen in de roomse leer niet bijbelgetrouw zijn.

Tuurlijk niet... ik heb zelf ook hersens in mijn hoofd zitten hoor. Ik neem echt niet zomaar alles aan wat in de film naar voren komt. Ik kijk ook kritisch, en denk dat ik een hoop van de film kan leren... Ik zie wel wat niet bijbels is... maar er zit een hoop in wat wel bijbels is, en een hoop waar we van kunnen leren.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 06 apr 2004 11:26

Klaas schreef:Lieve Jacob,

In de film van Gibson wordt toegevoegd aan de Schrift. Waarheid en verdichtsel worden vermengd.


Gibson voegt niets toe aan de bijbel. Hij laat in zijn film enkel een aantal zaken zien die niet in de bijbel voorkomen. Nergens claimt hij dat deze zaken op dezelfde hoogte staan als de geïnspireerde tekst van de bijbel. Uiteraad moet je de bijbel kennen om te zien wat wel en niet bijbels is. Gibsons film is een persoonlijke interpretatie van de evangeliën en niet een 5e evangelie.

Wat je je af moet vragen is wat het doel is van de toevoegingen. Wil Gibson hiermee de bijbelse boodschap verdraaien of juist versterken? Het lijkt me niet zinvol om dit soort dichterlijke vrijheden op zich te veroordelen. Ik zie daarvoor iig geen grond.

De wijze waarop in de film de duivel wordt afgebeeld.


Een belangrijk kritiekpunt op de film is dat het om een mens lijkt te gaan dat volledig gemangeled wordt en verder niets. Door het opvoeren van de persoon van de duivel laat Gibson echter juist zien dat het hier ten diepste om een geestelijke strijd gaat. Ik zou dat juist een pluspunt noemen.

Nadat Judas Jezus heeft verlaten gaat hij de straten van Jeruzalem in. Als hij ergens alleen zit komen twee kinderen naar hem toen, ze vragen of alles goed met hem gaat. Judas zegt hen weg te gaan. Daarop beginnen ze hem te bespotten en hun gezichten veranderen in weerzinwekkende demonischachtige gezichten. Ze beginnen hem te kwellen en te bijten. Een van hen scheurt met zijn tanden vlees uit de hand van Judas. Judas wordt tot zijn dood door deze demonische kinderen achtervolgd.


Zoals je weet heb ik de film nog niet gezien maar het idee vind ik op voorhand al bijna briljant. Jezus zegt aan het avondmaal dat het voor degene die Hem zal verraden beter zou zijn niet geboren te zijn. Later lezen we dat Judas zichzelf uit wroeging van het leven beroof. De aspecten kunnen op bovenstaande manier m.i. juist erg goed verbeeld worden.

· Jezus wordt gevangen gezet in een kamer onder de tempel


Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie.

· Jezus confronteert na zijn arrestatie Judas


Het schijnt hier om 1 enkele blik te gaan. Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie.

· De Romeinse soldaten wordt voorgesteld als uiterst kwaadaardig tegen over Jezus. Ze weigerden zelfs om te stoppen met de geseling. (..). Er is geen enkele aanwijzing dat ze zelf een wrok en haat tegen Hem hadden.


Dat de soldaten de bespotting als een spelletje zagen komt m.i. duidelijk naar voren in de bijbel. Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie

· Gedurende het lijden is Maria voortdurend in de buurt van Jezus. De bijbel zegt hier niets over.


Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie

· De vrouw van Pontius Pilatus geeft enkele kledingstukken aan Maria.

Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie

· Maria en Maria Magdalena vegen het bloed van Jezus weg nadat Hij is gegeseld


Het is Jezus' bloed waardoor we gered worden. Dit komt in de hele bijbel naar voren. De kostbaarheid van dit bloed wordt verbeeld door het op te deppen. Ook hier gaat het dus om een verbeelding van een bijbelse waarheid.

· Een jonge vrouw probeert Jezus wat water te geven op zijn weg naar het kruis, maar een Romeinse soldaat verhindert dat.


Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie.

· Een kraai pikt het oog uit van de dief die geen berouw had.


De kraai symboliseert zo de blindheid van de dief.

· Bloed stroomt als een waterval uit de zijde van Jezus, nadat een soldaat zijn speer erin steekt.


Wellicht dat de hoeveelheid bloed overdreven is (kan ik niet beoordelen) maar het gegeven op zich is zo bijbels als het maar kan.

· De namen van de dieven aan het kruis. Er wordt gezegd dat ze Gesmes en Dismas heten.


Lijkt me niet erg wezenlijk voor de kern van het evangelie.

· Enzovoorts.

Goedkoop.

Een groot aantal van de scènes van de film komen niet uit de bijbel maar uit een boek van de rooms-katholieke mystica en non Anne-Catherine Emmerich. (geboren in 1774).


Dit klopt en is door Gibson nooit ontkent.

Omdat de evangeliën niet uitweiden over het lijden van de Here Jezus zat Gibson met een probleem. Hoe valt van die beperkte stof een volledig filmscript te maken?


Dat is gewoon onzin. Zonder de dingen die uit het boek kwamen was de film ook lang genoeg geweest.

De schrijvers van de vier evangeliën zijn daarbij door de Geest geleid in wat ze schreven. De Geest bepaalde dat het fysieke lijden terughoudend moest worden verteld.


Dat kunnen we enkel concluderen doordat de beschrijvingen terughoudend zijn. Wat daarvoor de reden is staat open voor interpretatie. De schrijver vermoedt blijkbaar dat dit gebeurd is omdat het fysieke lijden niet zo belangrijk was o.i.d.

Alles wijst er op dat Emmerich onder invloed van boze geesten stond. Geesten die zich voordoen als engelen des lichts, als de Heilige Geest zelf. Dat blijkt ook uit het feit dat er stigmata in haar lichaam verschenen. Stigmata zijn wonden die spontaan verschijnen op de plaatsen van het lichaam (de handen, de voeten) waar bij Jezus de spijkers werden geslagen. De katholieke kerk kent dit verschijnsel bij verschillende zogenaamde "heiligen". De nog niet zo lang geleden heilig verklaarde (of was het zaligverklaarde) Padre Pio had ze ook.


De schrijver stelt hier dat je als gelovige geen stigmata kunt krijgen. Hij onderbouwt zijn stelling echter niet waardoor het voor mij niet meer is dan een stelling.

Uit niets blijkt dat Emmerich het ware evangelie kende en geloofde.


Het tegendeel is volgens mij ook niet bewezen.

Emmerich was zonder twijfel occult gebonden of bezeten.


Zonder twijfel? Hoezo?

Het boek van Emmerich is een belangrijke onzuivere bron van de film.


De vraag is echter of daardoor de boodschap van de bijbel verdraaid wordt. Dat is waar het om gaat en daar gaat de schrijver eigenlijk niet op in. Hij stelt in feite niets anders dan dat het anders is en dus verkeerd. Dat lijkt me ronduit kortzichtig.

Op een bepaald moment in de film valt Jezus tijdens zijn weg naar het kruis. Dan wordt het voorgesteld alsof Hij geen kracht meer heeft om op te staan, totdat hij naar Maria kijkt waarna Hij weer kracht krijgt. Tijdens de film wordt sterk de indruk gewekt dat Hij geregeld kracht door haar ontvangt.


Ik zal erop letten. Op zich heb ik hier weer geen moeite mee. Ook hier is de kern van het evangelie niet in gevaar. Jezus ontving ook hulp van Simon van Cyrene. Je kunt dat kracht krijgen heel mystiek opvatten maar ook zien als een verwijzing naar het idee dat Jezus kracht put uit het feit dat Hij dit niet zomaar doet maar voor de Zijnen waaronde Zijn moeder.

Maria offert haar Zoon, laat Hem los, werkt mee, lijdt mee


In de bijbel staat dat er een zwaard door de ziel van Maria zou gaan. Dat deze vrouw meeleed kan ik me levendig voorstellen. Stel je toch eens voor dat het jouw kind was... Natuurlijk kun je dit gegeven zien in het licht van de Roomse visie op Maria, maar je kunt het ook heel goed zonder die invulling bekijken.

klopt dit? dat zou gruwelijk zijn.


Het zou problematisch worden als gesteld of gesuggereerd zou worden dat Maria bijdraagt aan onze verlossing. Ik heb echter nog van niemand gehoord dat dit gedachte in de film naar voren komt. Nogmaals, als je wil kun je het er wellicht inleggen maar dat is wat anders.

Klaas


heej je doet wel een beetje selectief quoten klaas.

Maar ik ben heel erg benieuwd wat je van de film zal vinden. Ik hoop dat je zo eerlijk bent dat als je menng iets zal wijzigen dat je dat dan ook eerlijk hier zal neerzetten. Maar dat vertrouw ik je ook wel toe.


het is voor mij overtuigend en voor jou niet. Maar daar waren we al enkele 10tallen pagina's achter :D :D
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot], Google Adsense [Bot] en 18 gasten