Opdat vervuld worde hetgeen geschreven is...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Opdat vervuld worde hetgeen geschreven is...

Berichtdoor surfer » 05 apr 2004 16:13

Hm...ik was onlangs wat profetien aan het checken, die uitgekomen zouden zijn tijdens het leven van Jezus. Wat blijkt? Veel referenties door de evangelieschrijvers zijn soms nogal gezocht. Veel profetien lijken er 'aan de haren bijgesleept' te worden om de autoriteit van een evangelie en van Jezus als verlosser te bevestigen.

Een voorbeeld? De eerste keer in het NT dat er over een vervulde profetie gesproken wordt:

Mattheus 2 15 En was aldaar tot den dood van Herodes; opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.

Dit zou een vervulling zijn van deze profetie:

Hosea 11 1 Als Israel een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte uitgeroepen.

Maar, sorry hoor, is dat niet erg vergezocht? Deze tekst kan net zo goed slaan op de uittocht uit Egypte. En dat blijkt ook als je vers 2 leest:

2 [Maar] [gelijk] zij henlieden riepen, alzo gingen zij van hun aangezicht weg; zij offerden den Baals, en rookten den gesnedenen beelden er lijkt hier trouwens iets mis te gaan in de vertaling.

Een tweede voorbeeld:

Mattheus 2:17 Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door den profeet Jeremia, zeggende:
18 Een stem is in Rama gehoord, geklag, geween en veel gekerm; Rachel beweende haar kinderen, en wilde niet vertroost wezen, omdat zij niet zijn!


En de tekst uit Jeremia:

Jeremia 31 15 Zo zegt de HEERE: Er is een stem gehoord in Rama, een klage, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn.

Maar lees eens even verder...-+


16 Zo zegt de HEERE: Bedwing uw stem van geween, en uw ogen van tranen; want er is loon voor uw arbeid, spreekt de HEERE; want zij zullen uit des vijands land wederkomen.
17 En er is verwachting voor uw nakomelingen, spreekt de HEERE; want [uw] kinderen zullen wederkomen tot hun landpale


Zijn de vermoorde babies wedergekomen? Nee, deze profetie slaat op iets heel anders. Als ik me niet vergis, gaat het hier over de terugkeer naar Palestina.

De schrijver van Mattheus maakt zich hier schuldig aan het uit de context plukken van verzen, om autoriteit aan zijn geschrift te geven.

caprice

Berichtdoor caprice » 05 apr 2004 17:04

Dus jij probeert voorzichtig te zeggen dat Jezus Christus de Zaligmaker niet is?

Of denk ik dat nu verkeerd.

Vin

Berichtdoor Vin » 05 apr 2004 17:22

Ik ben 't eigenlijk wel met surfer eens. Als ik consequent wil zijn zou ik dan nu Jood moeten worden ofzo.. ik ben nog niet door gewezen op goeie uitgekomen profetieen ofzo... alleen dat je dat vanaf je geboorte al hoord zeg maar.. "De profetien zijn uitgekomen"... nou het zal wel, maar ik zie het er óók niet in terug.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 05 apr 2004 17:24

caprice schreef:Dus jij probeert voorzichtig te zeggen dat Jezus Christus de Zaligmaker niet is?

Of denk ik dat nu verkeerd.


sterker nog, hij sleutelt aan de onfeilbaarheid van de bijbel als Gods Woord.

ik kan me herinneren dat jij (surfer) mij van starheid beschuldigde. Mag ik je van het tegenovergestelde beschuldigen?!

maar goed als je het niet heel erg vind(je wilde niet meer met me praten namelijk), mag ik me dan weer in deze discussie mengen? Ik popel namelijk.

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 05 apr 2004 17:34

Ik denk dat Surfer hier wel een interessant punt maakt.

De vraag is alleen in hoeverre hij gelijk heeft.

Persoonlijk geloof ik dat de bijbel een geïnspireerde tekst is en geen boek wat door God zelf geschreven is (dus niet naar de letter maar naar de boodschap).

Er kunnen daarom ook best verwijzingen in staan die vergezocht zijn, het is immers maar door mensen geschreven.

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 05 apr 2004 18:46

De sleutel in deze kwestie is volgens mij deze: Je moet Jezus de Messias niet scheiden van Zijn volk. Ook het bekende gedeelte uit Jesaja 53 gaat over het volk maar ook slaat deze profetie op de Heere Jezus. Dr. A. van de Beek schrijft er in zijn boek 'De kring om de Messias' er heel mooie dingen over. Er zijn meerdere vervullingen van een profetie.
Wat Sabra zegt is wel waar, maar we moeten oppassen om door deze redenering de bijbel discutabel te stellen.
De Rabbijnen zeggen dat elke letter en streepje wat te betekenen heeft. Dan betreft dat natuurlijk alleen de Hebreeuwse tekst, wij moeten het (helaas) met een vertaling doen.

Vin

Berichtdoor Vin » 05 apr 2004 19:33

jacobH schreef:maar goed als je het niet heel erg vind(je wilde niet meer met me praten namelijk), mag ik me dan weer in deze discussie mengen? Ik popel namelijk.

met vr gr

JacobH

Je liegt.

Want over een aantal posten ga je zeggen: 'zullen we maar niet meer praten want we liggen toch te ver uit elkaar'. Je bent de belichaming van het stereotype.

Bovendien is de onfeilbaarheid van de Bijbel een lachwekkend dogma, en jullie angst voor de hel te groot om dat simpelweg te erkennen. Er is geen discussie mogelijk, omdat je niet nadenkt. Je kunt alleen winnen door te zeggen "je moet het maar geloven", nou lekker argument. Begin dan gewoon niet.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 05 apr 2004 19:49

liegen toemaar. Nou dat begint in iedergeval heel vriendelijk.

ik heb met de discussies die ik met Carl gehad hebt idd dit gezegd. Namelijk om het feit dat hij niet geloofd in de onfeilbaarheid van de bijbel. Ik bemerk nu dat dit bij jouw ook zo is. Ik ga er telkens op in omdat ik me gruwelijk erger aan de onzin die hij verkoopt. Het doet het christelijk geloof ernstig schade.

Het grote probleem hierbij is dat we dat ons fundament verschillend is. We zullen dan nooit (als God het niet verhoede) tot elkaar komen omdat we verschillende "waarheden" als fundament hebben.

Dat ik bang zou zijn van de hel en daarom geen Schriftkritiek zou durven te uiten is slechts een snerende opmerking die op geen enkele manier te onderbouwen is. Ik zal hem daarom maar schouderophalend naast mij neer leggen.

Ik wil nog steeds graag diepgaaand op de vermeende fouten in de bijbel ingaan maar het zullen lange stukken worden. Ik weet dat je (jullie) daar niet op zit te wachten. Voor de gene die hier werkelijk mee zitten wil ik best aantonen dat de stukken wel degelijk op Christus wezen.
waarnemer begint al met de juiste aanzet in deze

Nogmaals zou ik de moderators willen verzoeken om toch een iedergeval een beetje te modereren. Het is echt onmogelijk om een discussie aan te gaan met mensen die op een ander fundament staan. Dit heeft niets met reformatorisch te maken en ook niet met evangelisch. Dat zijn vrijzinningen die eigenlijk al lang afstand hebben genomen van de bijbel. En op deze manier absoluut niets kunnen bijdragen aan een vruchtvolle discussie. Vrijzinnigen zijn geen christenen. Ik durf zelfs zo ver te gaan dat je kunt spreken van anti christenen. En dat is niet hard bedoeld of om te schoppen, het is slechts een constatering. Want wat blijft er nog over als de bijbel niet meer voor waar wordt gehouden? Slechts een eigen gemaakte Godsdienst.

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Hosea 11: 1

Berichtdoor Yael » 05 apr 2004 19:52

Mattheus geeft hier een hint (hebreeuws remez) naar een zeer diepe waarheid. Israel wordt al Gods zoon genoemd in Exodus 4:22. De Messias wordt een paar verzen eerder in Mattheus 1: 18 tot 25 voorgesteld als Gods Zoon, daarbij ingaand op de teksten uit de Tenach zoals Jesaja 9: 6 en 7, psalm 2:7 en spreuken 30:4. Zo is de Zoon gelijk aan de zoon, de Messias wordt gelijk gesteld met de natie Israel. Mattheus suggereerd dit, door de vlucht van Yeshua naar Egypte een vervulling van Hosea 11: 1 te noemen.

Zie voor meer het boek: Het Evangelie is Joods... een eerherstel
geschreven door David H Stern.

Vin

Berichtdoor Vin » 05 apr 2004 19:59

jacobH schreef:Nogmaals zou ik de moderators willen verzoeken om toch een iedergeval een beetje te modereren. Het is echt onmogelijk om een discussie aan te gaan met mensen die op een ander fundament staan. Dit heeft niets met reformatorisch te maken en ook niet met evangelisch. Dat zijn vrijzinningen die eigenlijk al lang afstand hebben genomen van de bijbel. En op deze manier absoluut niets kunnen bijdragen aan een vruchtvolle discussie. Vrijzinnigen zijn geen christenen. Ik durf zelfs zo ver te gaan dat je kunt spreken van anti christenen. En dat is niet hard bedoeld of om te schoppen, het is slechts een constatering. Want wat blijft er nog over als de bijbel niet meer voor waar wordt gehouden? Slechts een eigen gemaakte Godsdienst.

Modereren op dat je de Dordtse leerregels afdoende onderschrijft? Waarom ga je niet gewoon naar omsionswil dan?

Ik zie mezelf niet als vrijzinnig, bovendien is het grootste deel van mijn huidige standpunt gevormd JUIST door de starheid van de orthodoxe anti christenen die ik hier op het forum heb gezien. (om de bal maar eens op gelijke wijze terug te kaatsen)

En ja. Vooralsnog lieg je. Je discusseerd niet alleen zo richting Carl. Dat doe je altijd. Dan begin je en vervolgens (zie nu!) dan spreek je uit hoe zinloos het is en dat er maar gemodereerd moet worden en blahblah. Inhoudelijk ga je uit de weg. Reageer dan op de eerste posting hier, je kunt makkelijk je gelijk bewijzen hoor.

Gebruikersavatar
Brion
Sergeant
Sergeant
Berichten: 445
Lid geworden op: 06 mei 2003 19:39

Berichtdoor Brion » 05 apr 2004 20:00

jacobH schreef:Nogmaals zou ik de moderators willen verzoeken om toch een iedergeval een beetje te modereren. Het is echt onmogelijk om een discussie aan te gaan met mensen die op een ander fundament staan.

Echt onmogelijk is het niet voor je blijkt wel. Je hebt je meningen (lees: onfeilbare niet tegen te spreken zekerheden) aardig paraat. Wil je het ongelooflijk griezelige en verwerpelijke idee van modereren eens wat nader uitwerken? Welk "fundament" moet dit forum hebben? Het fundament van JacobH? Als dat zo zal worden valt er in de toekomst weinig meer te discussieren denk ik, en kan het forum wel worden opgeheven. Ik denk dat je in een verkeerd land leeft. Er zijn nog steeds landen waar geen vrijheid van meningsuiting, en vrijheid van godsdienst bestaat. Gelukkig leven we hier in een land waar dat wèl zo is. En mag jij zelfs zeggen dat Carl "onzin" verkoopt. Geweldig toch?

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 05 apr 2004 20:06

Vin schreef:
jacobH schreef:Nogmaals zou ik de moderators willen verzoeken om toch een iedergeval een beetje te modereren. Het is echt onmogelijk om een discussie aan te gaan met mensen die op een ander fundament staan. Dit heeft niets met reformatorisch te maken en ook niet met evangelisch. Dat zijn vrijzinningen die eigenlijk al lang afstand hebben genomen van de bijbel. En op deze manier absoluut niets kunnen bijdragen aan een vruchtvolle discussie. Vrijzinnigen zijn geen christenen. Ik durf zelfs zo ver te gaan dat je kunt spreken van anti christenen. En dat is niet hard bedoeld of om te schoppen, het is slechts een constatering. Want wat blijft er nog over als de bijbel niet meer voor waar wordt gehouden? Slechts een eigen gemaakte Godsdienst.

Modereren op dat je de Dordtse leerregels afdoende onderschrijft? Waarom ga je niet gewoon naar omsionswil dan?

Ik zie mezelf niet als vrijzinnig, bovendien is het grootste deel van mijn huidige standpunt gevormd JUIST door de starheid van de orthodoxe anti christenen die ik hier op het forum heb gezien. (om de bal maar eens op gelijke wijze terug te kaatsen)

En ja. Vooralsnog lieg je. Je discusseerd niet alleen zo richting Carl. Dat doe je altijd. Dan begin je en vervolgens (zie nu!) dan spreek je uit hoe zinloos het is en dat er maar gemodereerd moet worden en blahblah. Inhoudelijk ga je uit de weg. Reageer dan op de eerste posting hier, je kunt makkelijk je gelijk bewijzen hoor.


sorry vriendje, pas nou eerst eens even je toon aan.

Een Christen heet een christen omdat hij geloofd dat hij (eerste als scheldnaam) een volgenling is van Christus. Christus wordt in de evangelien beschreven. Voor een christen is dus niets anders mogelijk dan de evangelien gebruiken voor hun standpunten. Nu ben JIJ de gene die aan de woorden van Christus twijfeld of ze waar zijn. Tuurlijk kom je met de redenatie dat het door mensen is geschreven en daarom niet waar is maar wat voor een God zou nou een boek laten maken met een aantal grove fouten. Dat is slecht over God spreken en ja dat noem ik anti christelijk.

Ik twijfel of ik mijn gelijk kan bewijzen naar vrijzinnige. Ik kan me slechts op het Woord beroepen en juist dat Woord word door jullie ondermijnd. Ik kan wel zeggen ja maar Gods Woord zegt dit maar als jullie daar niet aanwillen kan je praten totdat je een ons weegt maar het gelijk zal aan beide kanten blijven liggen.

Het is niet anders dan dat je een Moslim probeert te overtuigen van het Zoonschap van Christus. Het fundament van een moslim is anders. Daarom dus onmogelijk. Gelukkig is bij God alles mogelijk.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 05 apr 2004 20:19

Mensen, mensen, wat een geruzie toch weer... :(

Kunnen we niet eens een keer samen (orthodoxen en vrijzinnigen) discussieren zonder gelijk al je offtopic frustraties richting de wederpartij op tafel te gooien?!!! (dit geldt dus voor beide partijen, ikzelf heb hierin nog geen standpunt)

Ik stel voor om een topic over de onfeilbaarheid van de bijbel te openen en daar dat soort discussies te gaan voeren. En dan hier gewoon proberen erachter te komen of die profetieen echt niet uitgekomen zijn of op een andere manier of toch zoals het door de evangelisten uitgelegd wordt, of whatever wat.

Maar niet op deze manier.

Vin

Berichtdoor Vin » 05 apr 2004 20:19

jacobH schreef:[lap tekst]

Ja dus je zegt dat we pas kunnen praten als ik hetzelfde geloof.

Ik heb dit geloof ik al eerder aan je gevraagd maar hoe evangeliseer je dan? Dat kun je niet.

Jezus zegt dat hij de profetien vervuld, op basis waarvan geloof je dat? Je denkt in zoveel cirkeltjes en dat neem je -mij- kwalijk. Sorry hoor. Dat toontje van me lok je trouwens zelf uit. Je bent nog steeds niet op de eerste post in gegaan, voorlopig heb ik gelijk.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 05 apr 2004 20:22

Brion schreef:
jacobH schreef:Nogmaals zou ik de moderators willen verzoeken om toch een iedergeval een beetje te modereren. Het is echt onmogelijk om een discussie aan te gaan met mensen die op een ander fundament staan.

Echt onmogelijk is het niet voor je blijkt wel. Je hebt je meningen (lees: onfeilbare niet tegen te spreken zekerheden) aardig paraat. Wil je het ongelooflijk griezelige en verwerpelijke idee van modereren eens wat nader uitwerken? Welk "fundament" moet dit forum hebben? Het fundament van JacobH? Als dat zo zal worden valt er in de toekomst weinig meer te discussieren denk ik, en kan het forum wel worden opgeheven. Ik denk dat je in een verkeerd land leeft. Er zijn nog steeds landen waar geen vrijheid van meningsuiting, en vrijheid van godsdienst bestaat. Gelukkig leven we hier in een land waar dat wèl zo is. En mag jij zelfs zeggen dat Carl "onzin" verkoopt. Geweldig toch?


ik verwacht van christenen maar 1 ding.

dat ze de bijbel van a tot z voor Waarheid houden.
dat zou toch op zijn minst van een reformatorisch forum verwacht kunnen worden.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten