homoseksualiteit

[Mortlach]

Ook daar zitten nog wel wat 'losse eindjes', dingen die we nog niet helemaal begrijpen en/ of elkaar tegenspreken. Zolang je daar eerlijk over mag zijn, net als de onopgeloste mysteries rondom de evolutietheorie, kan dat best interessant worden.
Christenen sluiten evolutie natuurlijk niet in z'n totaliteit uit

Natuurlijk, wetenschap is nooit "af", maar we moeten wel eerlijk zijn over wat die "eindjes" behelzen. Bij wijze van spreken is 1000 + 1000 = een waarde tussen de 1999,99 en 2000,01. Daar zou je over kunnen steggelen, maar het is absoluut niet -78.

[Lalage]

Natuurlijk, wetenschap is nooit "af", maar we moeten wel eerlijk zijn over wat die "eindjes" behelzen. Bij wijze van spreken is 1000 + 1000 = een waarde tussen de 1999,99 en 2000,01. Daar zou je over kunnen steggelen, maar het is absoluut niet -78.

haha, dat is wel een heel slecht voorbeeld Mortlach, niemand zal beweren dat 1000 + 1000 geen 2000 is, tenzij je niet in ons tientallig stelsel rekent natuurlijk Juist in de wiskunde worden dingen bewezen en die zijn dan zo, in tegenstelling tot andere takken van wetenschap.

Bij de pride heb je volgens mij weleens wat uitspattingen met bloot die voor mij ook niet zo hoeven, maar zo lang ze netjes de rommel opruimen, moeten ze dat maar lekker doen. Er zijn overigens ook genoeg queer mensen die deze manier van feestvieren helemaal niet zo ligt, die gaan er dan niet heen. Ook prima.

[Mortlach]

haha, dat is wel een heel slecht voorbeeld Mortlach, niemand zal beweren dat 1000 + 1000 geen 2000 is, tenzij je niet in ons tientallig stelsel rekent natuurlijk Juist in de wiskunde worden dingen bewezen en die zijn dan zo, in tegenstelling tot andere takken van wetenschap.

Dat weet ik. Het was dan ook naar een voorbeeld. Ik kon zo gauw geen beter verzinnen. Alhoewel, ik geloof dat het zoiets is als beweren dat het Noord-Amerikaanse en Europese continent 3 centimeter uit elkaar liggen.

Bij de pride heb je volgens mij weleens wat uitspattingen met bloot die voor mij ook niet zo hoeven, maar zo lang ze netjes de rommel opruimen, moeten ze dat maar lekker doen. Er zijn overigens ook genoeg queer mensen die deze manier van feestvieren helemaal niet zo ligt, die gaan er dan niet heen. Ook prima.

Hoe lang geleden was dat? Het is tegenwoordig allemaal wat "gezinsvriendelijker" en daardoor is er minder frictie en meer acceptatie, maar ergens is het ook jammer. Het betekent toch weer dat we niet onszelf mogen zijn omdat de "normies" dan overstuur raken.

Als er op Pride iemand zou opduiken met van voetzolen tot kruin in lichaamsbedekkend latex, dan zou ik me in eerste instantie zorgen maken of die persoon wel genoeg water drinkt en op de hitte let, niet zozeer dat een ouder dat aan een kind zou moeten uitleggen. "Waarom doet die persoon dat? Geen idee, zullen we het samen gaan vragen?"

En er zullen altijd mensen zijn die het nooit zullen accepteren, dus je aan die lui proberen aan te passen is een ontzettend slecht idee.

[Marnix]

Dat weet ik. Het was dan ook naar een voorbeeld. Ik kon zo gauw geen beter verzinnen. Alhoewel, ik geloof dat het zoiets is als beweren dat het Noord-Amerikaanse en Europese continent 3 centimeter uit elkaar liggen.



Hoe lang geleden was dat? Het is tegenwoordig allemaal wat "gezinsvriendelijker" en daardoor is er minder frictie en meer acceptatie, maar ergens is het ook jammer. Het betekent toch weer dat we niet onszelf mogen zijn omdat de "normies" dan overstuur raken.

Als er op Pride iemand zou opduiken met van voetzolen tot kruin in lichaamsbedekkend latex, dan zou ik me in eerste instantie zorgen maken of die persoon wel genoeg water drinkt en op de hitte let, niet zozeer dat een ouder dat aan een kind zou moeten uitleggen. "Waarom doet die persoon dat? Geen idee, zullen we het samen gaan vragen?"

En er zullen altijd mensen zijn die het nooit zullen accepteren, dus je aan die lui proberen aan te passen is een ontzettend slecht idee.

Het is denk ik idd minder bloot, het is wel heel expressionistisch en excentriek en Lalage heeft wel gelijk, er zijn ook best een hoop mensen die zich daar helemaal niet bij thuisvoelen en denken: Ik hoef niet per se met mede-homoseksuelen oid in latexpakjes op een boot te gaan zitten. Of hetero's die zeggen: Goed dat er vrijheid is en je kan zijn wie je bent maar die Pride vind ik helemaal niks. Lijkt me ook prima.

[Tonny]

Ik was jaren geleden in A'dam tijdens de pride (onbewust). Ik verbaasde mij over de vele mannen die in roze strings door de stad heen liepen. Dat is mijn beeld dus altijd gebleven van de pride. 1 van mijn beste vrienden uit die tijd was homo, en dat accepteerde ik prima, maar dit vond ik niet kunnen. Er zijn genoeg plekken waar je in string kan rondlopen, de openbare weg is dat (nog steeds) niet.
Misschien is het door de jaren heen veranderd, misschien ben ik net een excentriek clubje tegengekomen. Ik weet het niet. Ik denk wel dat die specifieke uitspatting juist de vooroordelen bevestigden: een rariteitenkabinet, allen maar bezig met sex, provoceren etc. Terwijl dat niet overeenkomt met de homo's die ik persoonlijk ken.

[Marnix]

Ja precies, ik vraag me soms wel af in hoeverre het nou eigenlijk bijdraagt aan de normaliseren van dit soort dingen of dat het soms juist ook averechts werkt. Overigens wel de kanttekening van Mortlach dat het ook wel veranderd is, vroeger was het denk ik nog wel wat extremer qua kleding en zo dan het tegenwoordig is.

[Mortlach]

Ik was gisteren in Belleville en daar was net een caraibisch straatfeest bezig. Dat wist ik niet van te voren en op een gegeven moment loop ik tussen een aantal dames in hele kleine badpakjes met veren aan hun lijf die zich in een parallelle straat voorbereiden op.de optocht. Niet bepaald iets voor de openbare weg! Maar de vraag is in hoeverre de straat op dat moment openbaar is...

En als mensen het allemaal maar niks vinden, dan is dat helemaal prima! Niemand dwingt je om in een bootje te gaan zitten met mensen in latex pakjes. Maar het is heel wat anders om te zeggen dat die mensen zelf ook niet in dat rubberboot zouden mogen zitten.

Het woord "normaliseren" valt, en daar kijken mensen heel anders tegenaan. Voor sommigen is het een soort "don't ask, don't tell"; je mag wel anders zijn, zolang je maar normaal doet en wij niks aan je merken. De homo's en kinksters en transgenders noemen dat "de kast" waar iedereen op een gegeven moment uitbreekt. Dat is net de hele reden can Pride: keihard roepen: wij bestaan!

Het is 1 dag of 1 week per jaar. De hetero's mogen het ermee doen. Ik denk ook niet dat die dames met die veren er in het dagelijks leven zo bijlopen, maar als homo's het doen zijn mensen ineens bang dat hun automonteur straks ineens in een string de olie gaat staan verversen ofzo.

[Tonny]

Ik denk niet dat mensen daar direct bang voor zijn, en ja met carnaval/ halloween/ wat dan ook lopen mensen er ook anders bij dan in hun dagelijks leven. Maar dan zet je niet een bepaalde doelgroep neer, je zet een feest/ een sfeer neer. Je zegt: 'dit is carnaval!' en de uitdossing presenteert hoe carnaval is. Tijdens de pride zeg je: 'dit is LHBTIQ' en zo willen wij ons presenteren, dit is ons visitekaartje. De homo's waar ik in die tijd mee omging, gingen ook niet naar de pride, want dat was niet hoe ze hun 'doelgroep' gepresenteerd wilden zien. Ze wilden juist tonen dat zij als homo niet raar/ eng waren maar gewoon een normaal mens, met relaties gebaseerd op liefde en trouw, een verantwoordelijke baan etc.

Maar nogmaals, dit stamt uit mijn tienerjaren en ik ben inmiddels 40. Dus mogelijk is 1 en ander inmiddels allang veranderd.

En als mensen wél in een roze string door de stad willen lopen, ik leg ze geen strobreed in de weg. Ik vraag me alleen af of het juist de acceptatie niet in de weg staat. En er is een enorm groot gebied tussen in de kast zitten, en bovenstaande.
Net als voor christenen. Dat ik niet altijd en overal mijn geloof van de daken schreeuw, betekent nog niet dat ik moet verbergen dat ik Jezus volg.

[Mortlach]

Ik denk niet dat mensen daar direct bang voor zijn, en ja met carnaval/ halloween/ wat dan ook lopen mensen er ook anders bij dan in hun dagelijks leven. Maar dan zet je niet een bepaalde doelgroep neer, je zet een feest/ een sfeer neer. Je zegt: 'dit is carnaval!' en de uitdossing presenteert hoe carnaval is. Tijdens de pride zeg je: 'dit is LHBTIQ' en zo willen wij ons presenteren, dit is ons visitekaartje.

Dan zijn wij dat toch echt anders. Want je zet absoluut een bepaalde doelgroep weg, in het geval van het Caraïbisch carnavalsfeest de mensen uit het Caraibisch gebied. Het verschil is wel dat het ene inderdaad inherent een feest is en het andere is begonnen als protestactie maar nu ook een meer feestelijk karakter heeft. Ik zie in ieder geval geen verschil; die mensen uit het Caraibisch gebied zijn ook méér dan steeldrums, felgekleurde kleren en kruidige kipgerechten.

De homo's waar ik in die tijd mee omging, gingen ook niet naar de pride, want dat was niet hoe ze hun 'doelgroep' gepresenteerd wilden zien. Ze wilden juist tonen dat zij als homo niet raar/ eng waren maar gewoon een normaal mens, met relaties gebaseerd op liefde en trouw, een verantwoordelijke baan etc.

En net als met carnaval denk ik ook niet dat die verendames er in het dagelijks leven zo bij lopen. Maar als je niet naar Pride wilt, helemaal prima! Als je niet van luide muziek en Caraibisch eten houdt, heb je op zo'n carnaval ook niks te zoeken.

Maar nogmaals, dit stamt uit mijn tienerjaren en ik ben inmiddels 40. Dus mogelijk is 1 en ander inmiddels allang veranderd.

O, dat verandert de zaak inderdaad nogal. Ik zou vooral weer eens gaan, want het is nu echt wel anders dan 30 jaar geleden.

En als mensen wél in een roze string door de stad willen lopen, ik leg ze geen strobreed in de weg. Ik vraag me alleen af of het juist de acceptatie niet in de weg staat. En er is een enorm groot gebied tussen in de kast zitten, en bovenstaande.
Net als voor christenen. Dat ik niet altijd en overal mijn geloof van de daken schreeuw, betekent nog niet dat ik moet verbergen dat ik Jezus volg.

Precies, maar als je gemeente toevallig een of andere processie door de stad houdt voor een belangrijke feestdag, wil je die wel gewoon kunnen lopen, ook al zijn er ongetwijfeld mensen die niet verder kijken dan de zwarte pakken en de serieuze blikken. Dat zou de acceptie ook enorm in de weg kunnen staan, en toch zou je gemeente die processie houden, neem ik aan.

Nogmaals: als "acceptatie" inhoudt dat je alles mag doen zolang anderen er maar niets van merken, dan is dat geen acceptatie!

[Tonny]

Precies, maar als je gemeente toevallig een of andere processie door de stad houdt voor een belangrijke feestdag, wil je die wel gewoon kunnen lopen

Die heb ik even moeten google'en , mijn gemeente doet daar niet aan en ik ken het ook helemaal niet. Lijkt iets rooms te zijn, ik ben protestant/ reformatorisch.
Ik weet eerlijk gezegd niet of ik daar aan mee zou doen, als de sfeer is zoals jij die beschrijft. Juist omdat het niet laat zien wat geloof zou moeten uitwerken: vreugde, blijdschap, veerkracht, rust etc.
Mijn gemeente doet wel aan evangelisatie, maar daar doe ik ook vrij weinig aan mee (met name omdat ik dat dan 'volgens de reformatorische manier' zou moeten doen, gevoelsmatig. Als je de vragen/ discussies etc volgt over bijvoorbeeld de statenvertaling, ik adviseer buitenkerkelijke in principe altijd de basisbijbel, tenzij er sprake is van een hoge intelligentie en/ of sterke taalontwikkeling. Ook vind ik een reformatorische kerk vrij heftig voor een buitenstaander en adviseer dan een wat laagdrempeliger alternatief. Ik zou me daar niet helemaal vrij in voelen als ik er namens 'onze kerk" sta dus doe dat liever zelfstandig).
Er zijn ook wel 'interkerkelijke' initiatieven maar veel vind ik opdringerig. Iedereen aanspreken, een uur lang christelijke liederen zingen op straat etc. Gewoon niet mijn ding. Laat mij maar een beetje '1 op 1 oplopen' met iemand die zoekend is hierin.

Dus, lang verhaal om uiteindelijk tot de conclusie te komen: of ik nou christen ben of LHBTIQ: waarschijnlijk ben ik er gewoon niet zo het type voor .

Mijn gemeente zou dat alsnog doen overigens, denk ik. Maar dat betekent nog niet dat het altijd verstandig is.

Nogmaals: als "acceptatie" inhoudt dat je alles mag doen zolang anderen er maar niets van merken, dan is dat geen acceptatie!

Nogmaals: tussen provoceren en niets laten merken zit een heel verschil. Jij mag een regenboogbandje dragen, waar ik mijn kruisketting mag dragen. Maar waar jij niet de hele dag met regenboogconfettie hoef rond te strooien, hoef ik niet de hele dag te roepen dat mensen zich moeten bekeren.
Beide doelgroepen (LHBTIQ en christen) hebben nou eenmaal last van niet-geaccepteerd worden, zijn beide met regelmaat het pispaaltje van 'grapjes', worden beide niet altijd volledig serieus genomen.

Nu kies je er niet voor om LHBTIQ te zijn. Je kiest er in zekere zin wel voor om christen te zijn (even los van de discussie rondom uitverkiezing en van de uiteindelijke consequentie van niet-christen zijn). Dus met christen zijn, kies je indirect voor de 'spot, smaad en laster' die Jezus voorspelde. En die keuze maakt een LHBTIQ'er niet. (wel omgedraaid natuurlijk, hij kan ervoor kiezen om in de welbekende kast te blijven zitten, maar da's ook niet echt vrijheid).

[Mortlach]

Die heb ik even moeten google'en , mijn gemeente doet daar niet aan en ik ken het ook helemaal niet. Lijkt iets rooms te zijn, ik ben protestant/ reformatorisch.
Ik weet eerlijk gezegd niet of ik daar aan mee zou doen, als de sfeer is zoals jij die beschrijft. Juist omdat het niet laat zien wat geloof zou moeten uitwerken: vreugde, blijdschap, veerkracht, rust etc.

Het was misschien geen ideaal voorbeeld van mij, maar het principe erachter is, hoop ik, wel duidelijk.

Ook vind ik een reformatorische kerk vrij heftig voor een buitenstaander en adviseer dan een wat laagdrempeliger alternatief.

Laagdrempelig, zoals Pride bijvoorbeeld.

Mijn gemeente zou dat alsnog doen overigens, denk ik. Maar dat betekent nog niet dat het altijd verstandig is.

Prima, maar mensen mogen dingen doen die jij of ik niet altijd verstandig vinden.

Nogmaals: tussen provoceren en niets laten merken zit een heel verschil. Jij mag een regenboogbandje dragen, waar ik mijn kruisketting mag dragen. Maar waar jij niet de hele dag met regenboogconfettie hoef rond te strooien, hoef ik niet de hele dag te roepen dat mensen zich moeten bekeren.
Beide doelgroepen (LHBTIQ en christen) hebben nou eenmaal last van niet-geaccepteerd worden, zijn beide met regelmaat het pispaaltje van 'grapjes', worden beide niet altijd volledig serieus genomen.

Het probleem is dat voor sommigen "zichtbaar zijn" al te provocerend is. En daar gaat Pride dus tegenin. Als ik op Pride aan Pride-activiteiten deelneemt, is dat toch nauwelijks provocatie te noemen?

Nu kies je er niet voor om LHBTIQ te zijn. Je kiest er in zekere zin wel voor om christen te zijn (even los van de discussie rondom uitverkiezing en van de uiteindelijke consequentie van niet-christen zijn). Dus met christen zijn, kies je indirect voor de 'spot, smaad en laster' die Jezus voorspelde. En die keuze maakt een LHBTIQ'er niet. (wel omgedraaid natuurlijk, hij kan ervoor kiezen om in de welbekende kast te blijven zitten, maar da's ook niet echt vrijheid).

Het verrast me dat je dit zo zegt. Ik verwacht van de meeste christenen dat ze zouden zeggen dat je "christen-zijn" niet zomaar op kunt geven. Let op: dit is op geen enkele manier als kritiek op jou of jouw geloofszekerheid bedoeld; ik ga ervanuit dat je net zo zeker bent dat God bestaat als een homo van diens geaardheid, en ik zou aan geen van beiden durven te tornen.

[Lalage]

Het verrast me dat je dit zo zegt. Ik verwacht van de meeste christenen dat ze zouden zeggen dat je "christen-zijn" niet zomaar op kunt geven. Let op: dit is op geen enkele manier als kritiek op jou of jouw geloofszekerheid bedoeld; ik ga ervanuit dat je net zo zeker bent dat God bestaat als een homo van diens geaardheid, en ik zou aan geen van beiden durven te tornen.

ik denk dat christenen hier heel verschillend over denken. Herman Finkers zegt dat katholiek zijn een geaardheid is. Er zijn mensen met sterke bekeringservaringen die zeggen door God in de kraag gegrepen te zijn. Maar er zijn ook christenen die erop hameren dat je een keuze voor Jezus moet maken.

[Erik1960]

Beide doelgroepen (LHBTIQ en christen) hebben nou eenmaal last van niet-geaccepteerd worden, zijn beide met regelmaat het pispaaltje van 'grapjes', worden beide niet altijd volledig serieus genomen.

Des te onbegrijpelijker is het dat Christenen hun pijlen richten op LHBTIQ-ers. Zoals afgelopen week in Kampen waar mensen die zich Christenen noemen stonden te roepen naar een Pride-wandeling.

[Marnix]

Eens, er zijn blijkbaar christenen die denken dat Jezus dat soort dingen zou doen maar ik raad ze aan de Bijbel iets beter te bestuderen.

[Mortlach]

ik denk dat christenen hier heel verschillend over denken. Herman Finkers zegt dat katholiek zijn een geaardheid is. Er zijn mensen met sterke bekeringservaringen die zeggen door God in de kraag gegrepen te zijn. Maar er zijn ook christenen die erop hameren dat je een keuze voor Jezus moet maken.

Dat klopt natuurlijk ook. Geen enkele groep gelovigen is een monoliet. Is de nuance misschien dat het bestaan van God als feit wordt gezien, maar het aannemen van Jezus een keuze? Dat zou ik me wel kunnen voorstellen in ieder geval.