homoseksualiteit

[Marnix]

Lol, heb ik je zonder het zelf te beseffen uit je tent gelokt?

Veel plezier in ieder geval, en het forum is geduldig hoor, dus ga eerst maar lekker genieten.

Haha nou, we kamperen anderhalve week maar tussendoor ook soms gewoon werken en zo. Een forumberichtje typen voor je vouwwagen is best ontspannen hoor

[gravo]

Iemand wees mij erop dat er hier verdergepraat werd. Ik zal me beperken tot de stelling die we bespraken: In de Bijbel wordt homoseksualiteit afgekeurd. (...).

Een zeer principiële stellingname, waarin de ijzeren consequenties van de letter leiden tot bijzonder zware gevolgen voor zondaars, zoals homoseksuelen. Er is op dit front geen enkele genade. De letter doodt elk pleidooi. De zondaar heeft geen rechten, advocaten worden niet toegestaan. Enkel buigen onder Gods Heilige Wet!

Goed, laat dat zo zijn. Ik verander de teksten waar dit standpunt op is gebaseerd ook niet. En de Bijbel zegt het ook zelf: "er is niemand die God zoekt". Wij zijn allen schuldig aan overtredingen van God Wet. De letter doodt!

Niet om het persoonlijk te maken, maar zou je nu ook eens willen zeggen op welke onafwendbare manier Gods veroordelingen op jou dreigen af te komen? Ik neem aan dat je je niet verheft boven homoseksuelen? Jij zal toch ook niet de eerste steen willen gooien naar iemand die zo overduidelijk als zondaar in ons midden staat? Jij bent toch ook niet zonder zonde?
Welnu, denk eens aan jouw zonden en bedenk dan eens met welke rechtvaardige straffen God jou moet straffen. God is gehouden aan Zijn eigen woord. De Bijbel benoemt de zonden helder en klaar. Jij ontsnapt ook niet aan Gods straffen. Denk eens aan Ananias en Safira, om maar te benadrukken dat het in de christelijke gemeente niet allemaal wel zal meevallen met die straffen. Omdat er dan genade zou zijn.
Hoe weet je zeker dat je zonden door de vingers worden gezien? In ieder geval niet vanwege je principiële, Bijbelse stellingname! Dat geeft geen zekerheid. Meermalen blijken die Prinzipienreiters in Jezus' tijd er nu juist vanwege deze houding faliekant naast te zitten. Zij legden de mensen zware lasten op, Jezus waarschuwde de mensen dat ze wel de woorden van de Farizeeërs moesten volgen, maar niet hun daden!
Jij brengt hier ook zware woorden te berde. Maar moeten we jouw daden ook volgen? Ben je levend gemaakt door de Geest? En blijkt dat uit de vruchten? Ben je barmhartig, zachtmoedig en nederig van hart (Jezus zegt: " Leer van mij dat Ik......").
En als het op dit punt hier en daar aan schort (en wie is zonder zonde), wat verdien je dan voor behandeling? Wat zal het laatste oordeel daar dan over zijn? Met welke straffen kan, mag of moet God jou straffen, wil God Zijn Woord en Wet niet verloochenen? Hoe dichtbij is die straf? En zullen het naast tijdige misschien ook geen eeuwige straffen zijn?
En zou het dan misschien geen tijd worden om je met je eigen kwaad en zonde te bemoeien? De balk in je eigen oog te zien? En het oordeel aan God te laten?

Je kunt anderen met de wet in de hand wel opjagen, maar je kunt anderen ook het Evangelie aanprijzen.

En dat kan alleen, wanneer je dit Evangelie diep verstaat. Dat de genade nooit goedkoop is, maar rust op de liefde van God Die Zijn Zoon overgegeven heeft in de dood om zondaren te verlossen.

Ben je als zondaar, als verloren zoon, in de armen van de Vader teruggekeerd, dan wijs je niet meer zo naar anderen die zoveel zondiger of hardleerser zijn dan jij. Nee, dan schuif je aan bij de maaltijd die de Vader opgetogen aanricht en ook de oudste zoon verwelkomt die nog mokt over zoveel goedheid.

De Vader blijkt heel anders te zijn dan wij met onze zondige kop dachten.

Hij ontpopt Zich als een genadige, vergevingsgezinde Vader.
De zonde van de oudste, meest gehoorzame zoon was dat Hij dat helemaal niet wist, terwijl hij toch zo braaf op het vaderlijke erf was gebleven. Dat de Vader zo gul reageerde had hij nooit gedacht. Nooit gewenst misschien.

Ik denk dat die gulheid er ook zal zijn voor de veelgeplaagde homoseksuele mens.

Onderzoekt uzelven!

gravo

[katherina]

@Jan1975
Ik vind het echt heel erg fijn voor je dat je precies weet hoe de Bijbel in elkaar zit en dat je precies weet hoe God alles heeft bedoeld. Ik weet het allemaal niet zeker, niet in het leven, niet met de bedoeling die God voor mij heeft of voor ons allen. Ik twijfel. Die twijfel ligt aan de kern van mijn geloof. Ik weet niet of dat beter of slechter is dan jouw manier van geloven. Maar ik ga je niet aanvallen op jouw manier van geloven. Ik geef enkel aan dat ik niet wil oordelen. Leef en laat leven, zei mij oma zaliger al, en ook 'we weten niet beter, we zouden beter moeten weten'. Misschien vind God mijn geloof niet waarachtig en hang ik de verkeerde zaken aan. Maar dat is dan een zaak tussen mij en God, en niet tussen mij, jou en God.

Wat ik zie in het geval van homoseksualiteit, is dat andere kerkgangers mijn neef met de neus aankijken en dat ze met de Bijbel in de hand hem precies weten te vertellen wat hij allemaal verkeerd doet. En nu druk ik me uiterst netjes uit.
Het is niet netjes zoals ze over hem praten en hem uit de weg gaan. Vooral de mannen! Hoe bang sommige mannen voor mijn neef zijn, onbegrijpelijk. Dan moeten ze zelf wel constant onbehoorlijke gedachten over alle vrouwen in hun blikveld hebben, want ze zijn allemaal bang dat hij hen ter plekke zal zoenen en betasten. Hoe sommigen over hem en tegen hem praten en tegen hem doen is onbehoorlijk en een Christen onwaardig. Ja, God schrijft dat 2 mannen Hem een gruwel zijn en er is geen enkele grond om niet aan te nemen dat Hij het ook een gruwel vind wat mijn neef en zijn vriend doen. Maar als ik zie hoe liefdevol en met respect mijn neef met zijn vriend omgaat, en hoe liefdeloos ik sommige gelovige en bekeerde echtparen zie doen tegen elkaar, nou, dan denk ik weleens dat dat God ook een gruwel is.

We wonen in Nederland in een seculier land, en ik ben daar maar wát blij om. Want wij mogen ons geloof beleven zoals wij dat prettig vinden. De wetten waaraan wij ons allemaal dienen te houden beschermen ons tegen willekeur en onrecht. Onze vrijheid houdt op waar die een ander raakt. En soms botst dat en dan kunnen we naar een onafhankelijke rechtbank, die toetst aan de wet. Niet aan de Bijbel, niet aan de sharia, maar aan de wet. Als je vind dat de wet verandert moet worden, dan zijn daar goede wegen voor. De wet verandert met ons mee en dat is maar goed ook, want anders zouden vrouwen nog steeds ontslagen worden bij hun huwelijk, en was het nog steeds normaal om 6 dagen te werken, was er geen enkele reden waarom een werkgever z'n personeel niet zou uitbuiten en zou verkrachting binnen het huwelijk niet bestaan.

De Bijbel is daarentegen onveranderlijk geweest door de eeuwen heen, en is daardoor ook een baken van rust voor heel veel Christenen. Dat is iets prachtigs. Ik hoef niet de hele Bijbel te verwerpen omdat ik het op dit kleine puntje niet met de Bijbel eens ben. De Bijbel is Gods onveranderlijke woord en een prachtige leidraad voor een goed leven. Natuurlijk vraag ik God of Hij mij wil bewaren ondanks dat ik een andere mening over homoseksualiteit heb en dat is een constante strijd. Maar dat is een strijd die ik voer met God, en niet met jou, of met de kerk. Ook mensen die niet volgens de Bijbel leven kunnen een lichtpuntje in de duisternis zijn. En als het gaat om hun omgang met homoseksuelen of de lhbtiq+gemeenschap dan denk ik dat sommigen van ons daar best wat van zouden kunnen leren.

[naamloos]

In de Bijbel wordt homoseksualiteit afgekeurd. Er werden zoals velen aangaven -ook niet door de mensen die hier posten- helemaal geen argumenten gegeven die dat ontkrachten (Want die zijn er ook niet in de Schrift), er werd alleen blind ontlezen wat er staat in bv. Rom. 1:25-27 door te zeggen de tekst alleen in een specifieke (historische) context geldig zou zijn, zodat je het gebod in onze context naast je neer kan leggen. Jammer dat er dan in deze 'echokamer van het forum' met gelijkgezinden alleen maar over het gevoel wat men erbij heeft wordt gesproken. Als je op deze manier moeite hebt met Gods geopenbaarde wil, en je Godsbeeld overeen moet komen met wat een 'eerlijk God' zou zijn volgens je gevoel, dan is God toch maar klein, want blijkbaar gaat Hij je (rechtvaardigheids)gevoel niet te boven. Dan is het einde van de 'omenselijke en oneerlijke' hel ook binnen handbereik, want ook hier heeft een mens zich te onderwerpen aan zijn Schepper die autoriteit heeft over, en recht heeft op heel het leven van de mens.

Geen argumenten? Er staat een link die alle homo-teksten behandeld en voorziet van argumenten, die echter door jou 'blind ontlezen' worden (aangenomen dat je de moeite genomen hebt ze te lezen) omdat ze niet passen in jouw zienswijze.
https://www.wijdekerk.nl/post/het-homod ... ksualiteit

Woorden en verhalen veranderen van betekenis door tijd, taal en cultuur. Wat vandaag duidelijk lijkt, kan over duizenden jaren anders worden begrepen.
Dat geldt evengoed voor de Bijbel, teksten die in een andere tijd, taal en cultuur zijn geschreven, niet altijd dezelfde betekenis hebben voor moderne lezers als voor de oorspronkelijke hoorders. Om de boodschap goed te begrijpen, is het belangrijk rekening te houden met de historische en culturele context.
Als jij in onze tijd/cultuur/taal iets belangrijks te vertellen hebt, en over 2000 jaar wordt daarmee een heel andere kant op gefietst vindt je dat ook niet leuk.

[Mortlach]

Weet je, ik ben ooit eind jaren '90 op dit forum terechtgekomen en heb de posities op dit soort sociale gebieden in de afgelopen kwart eeuw tijd langzaam maar zeker zien verschuiven. Daar ben ik oprecht dankbaar voor. En ik hoop God ook; dat met naastenliefde nu meer gekeken wordt naar wat die naasten nodig hebben, in plaats van "het is voor je eigen bestwil!"

[Mortlach]

Wat ik zie in het geval van homoseksualiteit, is dat andere kerkgangers mijn neef met de neus aankijken en dat ze met de Bijbel in de hand hem precies weten te vertellen wat hij allemaal verkeerd doet. En nu druk ik me uiterst netjes uit.
Het is niet netjes zoals ze over hem praten en hem uit de weg gaan. Vooral de mannen! Hoe bang sommige mannen voor mijn neef zijn, onbegrijpelijk. Dan moeten ze zelf wel constant onbehoorlijke gedachten over alle vrouwen in hun blikveld hebben, want ze zijn allemaal bang dat hij hen ter plekke zal zoenen en betasten. Hoe sommigen over hem en tegen hem praten en tegen hem doen is onbehoorlijk en een Christen onwaardig.

Hier zeg je dus wat ik in de gesprek bedoelde met obsessie; dit soort mannen is zo geobserdeerd met de seksualiteit van homo's dat ze als het ware hun handen voor hun gat houden als ze weten dat er een homo in de ruimte is. Dit bedoel ik dus wanneer ik zeg dat ze de persoon en diens seksualiteit niet kunnen scheiden.

Eerst wordt een homo volledig gereduceerd tot diens seksuele gevoelen, volledig onterecht uiteraard, en vervolgens wordt de homo hierop afgerekend. Terwijl de LGBTQ+-lui die ik ken ook maar gewone mensen zijn die zich zorgen maken om hun hypotheek, die dromen van de volgende vakantie, die mantelzorger zijn voor hun oude moeder, etc, etc. De eindeloze dimensie van deze mensen wordt door de hierboven beschreven christenen volledig uitgevlakt.

Weet je, wij waren vandaag op het Pride-feest in Picton, een leuk plaatsje op 1,5 uur rijden hiervandaan (Canada is groot!). Dat was echt ontzettend leuk. Hartstikke gezellig; iedereen vrolijk; optredens van verschillende drag queens; iedereen met wilde uitdossingen; er was zelfs iemand die met een puppyhalsband rondliep, ik heb er even mee staan praten en het was een heel aardige dame trouwens. En geen enkel moment had ik de angst dat ik door iemand zou worden aangerand, omdat ik weet dat al die mensen daar zijn omdat ze helemaal zichzelf kunnen zijn. Kunnen ze dat in jouw (algemeen, niet alleen tegen Katherine) gemeente ook? Ik hoop het oprecht.

En het idee dat er een christen zou opduiken die ons wel allemaal even zou komen vertellen dat we toch van die verstokte zondaars zijn, joh, dat zou wat zijn zeg, belachelijk.

[naamloos]

Even uit de vragenrubriek gekopieerd: "Ik vraag me af of een vrouw die wel 'van hemzelf is' (dat uiteraard niet in de zin van zijn bezit/eigendom) wel trek heeft om naast haar echtgenoot te 'liggen' als ze weet dat die stiekem eigenlijk liever naast een andere vrouw wil 'liggen.'
O, maar wacht even, die zonde ligt aan zijn zondige aard.
Dezelgde zondige aard die er verantwoordelijk voor is dat er homo's en lesbiennes (kortom LHBTI+) bestaan.
Ik vraag me nog iets af: is er 1 hetero man (of vrouw) die gaat trouwen en serieus denkt dat hij zijn belofte van trouw kan meten aan de uitspraak van Jezus: ''wie een vrouw aanziet om haar te begeren heeft in zijn hart al overspel gedaan.''
Zo niet kun je dan nog van 'in zonde vallen' spreken bij zo'n kansloze belofte?
Zeker zoals het hier geformuleerd werd ''Mijn zondige aard zou vanavond misschien ook wel eens bij een andere vrouw willen liggen,'' want dat is toch net nog even iets anders dan onverwachts/onbedoeld een aantrekkelijke vrouw zien waardoor er een lichamelijk verlangen/reactie ontstaat.
Wanneer je trouwt ga je m.i. bewust iets beloven waarvan je tevoren weet dat je het niet waar kunt maken.
Dus vertel mij eens waarom Bijbels gezien een hetero-relatie wel is toegestaan en een homo-relatie niet?"

[naamloos]

Ook vanuit de (inmiddels gesloten) vragenrubriek: "'Een vrouw aanzien om te begeren' gaat niet om een toevallige blik waardoor je een spontane aantrekkingsreactie ervaart. Het gebruikte werkwoord is 'epithymēsai' wat betekent dat je bewust fantasieën opwekt, het gericht kijken waarbij je de bedoeling hebt om die reactie bij jezelf op te wekken (bijv zoals het kijken naar pornografie), is echt het koesteren van die gedachten. De vroege kerk maakte dit onderscheid ook, niet de eerste natuurlijke reactie werd gezien als zondig, wel als je ermee doorgaat, want dat betekent dat je instemt met de reactie die het opriep."

Dat heb ik even nagekeken en dit is wat er staat als betekenis:
ἐπιθυμέω epithu’meo; begeren; ww;
‭
‭1) begeren, verlangen
‭2) fel begeren

Als vergelijking lijkt het m.i. meer op een spontane vloek als je bijvoorbeeld met een hamer op je duim slaat.
Je was het niet van plan, bedoelt het ook niet zo maar het is wel gezegd, anders dan bewust grof zijn, vloeken en God beledigen.

[Hans1978]

Even uit de vragenrubriek gekopieerd: "Ik vraag me af of een vrouw die wel 'van hemzelf is' (dat uiteraard niet in de zin van zijn bezit/eigendom) wel trek heeft om naast haar echtgenoot te 'liggen' als ze weet dat die stiekem eigenlijk liever naast een andere vrouw wil 'liggen.'
O, maar wacht even, die zonde ligt aan zijn zondige aard.
Dezelgde zondige aard die er verantwoordelijk voor is dat er homo's en lesbiennes (kortom LHBTI+) bestaan.
Ik vraag me nog iets af: is er 1 hetero man (of vrouw) die gaat trouwen en serieus denkt dat hij zijn belofte van trouw kan meten aan de uitspraak van Jezus: ''wie een vrouw aanziet om haar te begeren heeft in zijn hart al overspel gedaan.''
Zo niet kun je dan nog van 'in zonde vallen' spreken bij zo'n kansloze belofte?
Zeker zoals het hier geformuleerd werd ''Mijn zondige aard zou vanavond misschien ook wel eens bij een andere vrouw willen liggen,'' want dat is toch net nog even iets anders dan onverwachts/onbedoeld een aantrekkelijke vrouw zien waardoor er een lichamelijk verlangen/reactie ontstaat.
Wanneer je trouwt ga je m.i. bewust iets beloven waarvan je tevoren weet dat je het niet waar kunt maken.
Dus vertel mij eens waarom Bijbels gezien een hetero-relatie wel is toegestaan en een homo-relatie niet?"

Ik doelde niet op bezit of eigendom, maar op het feit dat het zijn eigen vrouw is als in "echtgenote".
Het gaat me niet zozeer om die vrouw, als wel om het feit (!) dat mij opvalt dat veel refo's in mijn omgeving een behoorlijk ongezonde focus op seks hebben.
Vooral als het om homo's gaat (alsof die heel de dag met iedereen de koffer in zouden willen duiken), maar ook als het gaat om jongeren die in het uitgaansleven actief zijn.
Ergens heb ik dan het gevoel dat deze mensen (meestal mannen) zozeer op seks gefocust zijn dat ze over niets anders kunnen fantaseren, en dat op anderen projecteren. Daarmee zeg ik niet dat ze het daadwerkelijk uitleven, maar op het moment dat het zo'n focus is heb ik er geen prettig gevoel bij als zo'n man alleen is met een vrouw.

[naamloos]

Ik doelde niet op bezit of eigendom, maar op het feit dat het zijn eigen vrouw is als in "echtgenote".

Daar ging ik ook niet perse vanuit, maar het feit blijft dat het op 2 manieren op te vatten is.
Ik wilde gewoon ondubbelzinnig duidelijk hebben hoe ikzelf het bedoel, en daarbij dacht ik ook aan de heersende patriarchale cultuur uit de Bijbeltijd waar de gedachten makkelijk heen kunnen gaan: 'Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’
Paules brengt zijn het wat gelijkwaardiger al vind ik het veel te bezitterig: 'Een vrouw beschikt niet zelf over haar lichaam, maar haar man; en ook een man beschikt niet zelf over zijn lichaam, maar zijn vrouw.' (dat lijkt me trouwens een patstelling, maar goed daar gaat het nu niet over)

Het gaat me niet zozeer om die vrouw, als wel om het feit (!) dat mij opvalt dat veel refo's in mijn omgeving een behoorlijk ongezonde focus op seks hebben.
Vooral als het om homo's gaat (alsof die heel de dag met iedereen de koffer in zouden willen duiken), maar ook als het gaat om jongeren die in het uitgaansleven actief zijn.
Ergens heb ik dan het gevoel dat deze mensen (meestal mannen) zozeer op seks gefocust zijn dat ze over niets anders kunnen fantaseren, en dat op anderen projecteren. Daarmee zeg ik niet dat ze het daadwerkelijk uitleven, maar op het moment dat het zo'n focus is heb ik er geen prettig gevoel bij als zo'n man alleen is met een vrouw.

Ja eens als het in het algemeen over seks gaat, alleen weet ik niet zo zeker of refo's erger zijn als seculieren als het om homo's gaat.
Er zijn mij geen cijfers bekend over de ongezonde kijk op homoseks van seculieren versus refo's, maar we weten allemaal dat het niet alleen bij de refo's te vinden is. Ze hebben misschien andere (of meer) redenen dan seculiere homofoobs, maar ongezond vind ik het van allemaal.

[Mortlach]

Ja eens als het in het algemeen over seks gaat, alleen weet ik niet zo zeker of refo's erger zijn als seculieren als het om homo's gaat.
Er zijn mij geen cijfers bekend over de ongezonde kijk op homoseks van seculieren versus refo's, maar we weten allemaal dat het niet alleen bij de refo's te vinden is. Ze hebben misschien andere (of meer) redenen dan seculiere homofoobs, maar ongezond vind ik het van allemaal.

Mijn ervaring is dat het met name gaat om mensen die weinig tot geen sociaal (vrienden)contact hebben met LGBTQ+-mensen. En misschien is dat net het probleem: omdat de historische houding van refo's niet altijd even positief is, hebben refo's dit soort contacten gewoon minder.

Het is een stuk lastiger om in je vooroordelen over iemand te volharden als je iemand persoonlijk kent. Als je wél eenmaal een aantal transgenders, homoseksuelen, etc, onder je vrienden/familie mag rekenen, dan verlies je dat soort ideeën meestal vrij snel. Hoewel er natuurlijk uitzonderingen zijn, maar die zijn er onder heteroseksuelen ook.