Israël

[Huisje_op_de_hei]

En het is natuurlijk totaal onmogelijk dat Netanyahu daar een potje staat te liegen uit politiek eigenbelang...

Nee dat acht ik zeker niet onmogelijk!!

[elbert]

Ik heb nu net het boek uit van Coen Verbraak over Israël ‘de zoektocht naar het beloofde land’. Er is nogal wat te doen rondom het behoud van de staat Israël. Als je nagaat dat Israël (de staat) op 14 mei 1948 is gesticht door athëisten. Ben Goerion was geen gelovig man. Kun je dan zeggen dat dat naar Gods Wil is?

God werkt soms op verborgen manieren. Sterker nog: Hij is volgens de Bijbel een God die zich verborgen houdt (Jesaja 45:15). In datzelfde hoofdstuk van Jesaja wordt namelijk ook de heidense koning Kores als een gezalfde (messias staat er letterlijk!) van God beschreven. Een ongelovige heidense koning als (tijdelijke) messias voor Israël ? Is dat naar Gods wil? Blijkbaar kan het soms.
Als we zo naar de athëisten (meestal linkse socialisten) kijken die in 1948 de staat Israël stichtten, dan kan is blijkbaar veel mogelijk. Denk ook aan Markus 9:40: "Want wie niet tegen ons is, die is voor ons."

[Mortlach]

Ik zie dat ik nogal wat kritiek krijg op het feit dat Israel als strijdende partij voedsel verstrekt aan een bevolking waarmee het in oorlog is.

Ah, het is een stap voorwaarts om toe te geven dat de oorlog die Israël voert tegen de Palestijnse bevolking is en niet slechts Hamas.

Toch is het onjuist om Israel daar als enige de schuld van te geven.

Niemand geeft Israël daar als enige de schuld van.

Een paar (soms ongemakkelijke) feiten voor degenen die denken dat Israel hier als enige verantwoordelijk is:
- Israel heeft sinds het begin van de oorlog op 7 oktober 2023 1.876.948 ton hulp binnengelaten, dat is ongeveer anderhalve kilo per persoon per dag.
- het probleem is niet de hoeveelheid voedsel (ongeveer 3000 kCal per dag per persoon is aanwezig), maar de distributie. Er ligt namelijk een hoop voedsel te wachten aan de andere kant van de grens. En dat kun je niet alleen aan Israel wijten, de VN wil het alleen distribueren samen met Hamas (!). Of misschien is het beter om te zeggen dat de VN het niet erg vindt dat het voedsel dat de VN uitdeelt binnen no-time wordt geconfisqueerd door Hamas (zie hieronder). Dat komt feitelijk op hetzelfde neer.

Een pluim voor je framing! De VN wil uiteraard niet dat hun personeel daar in een vuurgevecht terechtkomt, en dus is medewerking van Hamas nodig of ijzersterke veiligheidsgaranties die Israel - volgens mij, ik volg het niet supernauwgezet - niet wil geven. Je zegt het in het volgende puntje zelf ook al trouwens.

- Hamas en andere groepen confisqueren het voedsel zodra ze daar de kans toe krijgen. ... Dus als er mensen honger lijden, moet je ook de vraag stellen hoe en door wie dat komt. Hint: dat is dus lang niet altijd Israel.

Niemand ziet dat over het hoofd. Het is iets waar iedereen van uitgaat die iets van humanitaire hulp in conflictgebieden af weet. In landen met een corrupt regime wordt ook een deel van de hulp geconfisqueerd, maar dat betekent niet dat je dan maar niet helpt.

- Hamas valt Palestijnen aan die voedsel van het door de VS en Israel opgezette GHF afnemen. (toch niet bepaald pro-Israelische media). Ook wel logisch, want GHF werkt zeker niet samen met Hamas en is dus een bedreiging voor de machtsbasis van Hamas. Omdat GHF niet samenwerkt met Hamas en de VN wel, is het nogal wrang dat de VN GHF "omstreden" noemt, nietwaar? Dus als er doden vallen bij schietpartijen bij voedseldistributiepunten, mogen we ons ook wel afvragen door wie dat komt. Hint: dat is dus niet altijd door Israel.
- dat er mensen honger lijden in Gaza, is een enorm propagandavoordeel voor Hamas. Israel heeft daar geen enkele baat bij, want wie wordt er wereldwijd op aangekeken? Juist.

Natuurlijk heeft Israel daar wel baat bij. Als ze inschatten dat de reputatieschade kleiner is dan het strategische voordeel, is het absoluut in hun belang om dit te doen.

Tot slot: deze oorlog is vooral ook een propagandaoorlog. Beelden van echte hongerende mensen zijn er, maar er zijn ook beelden waar wat mee aan de hand is. Zo zagen we foto's van een vermagerd kind met een totaal niet magere moeder, zien we fotografen die beelden ensceneren (zie dit Bild artikel), worden er beelden van hongerende kinderen uit andere conflictgebieden uit de wereld "geleend" enzovoorts.
Deze hele oorlog is verrot: zowel de echte oorlog als de propaganda oorlog eromheen.

Laten we niet naief zijn en denken dat Israel niet net zo hard propaganda voert en foto's ensceneert om zichzelf er beter te laten uitzien of Hamas erger.

[naamloos]

Dat is een nogal passief-agressieve reactie, vind je niet?

Nee dat vind ik niet. Volgens mij heb ik klip en klaar en recht voor z'n raap gezegt wat ik ervan vond en vind.

Je reageerde vooral op jezelf, vermoed ik, niet op mij. Want de term "onvoorwaardelijke solidariteit" komt van jou, niet van mij. Je was het dus niet eens met je interpretatie van wat ik schreef.
Dit is wat ik letterlijk schreef:

@Elbert "Wel dienen we altijd solidair te zijn met het Joodse volk. Solidair zijn is niet hetzelfde als alles maar goedkeuren. Ik keur ook niet alles goed wat mijn kinderen doen, maar ik laat ze nooit vallen. Zo'n houding dus."

Dat was deel 1 wat je schreef in dit verband, waarop ik reageerde met: Naamloos "Ik voel me gelukkig niet verplicht altijd onvoorwaardelijk (het woord onvoorwaardelijk komt inderdaad van mij, en zoals je lezen kunt geef ik geen enkele reden te denken dat je dan maar alles goed moet vinden) solidair te zijn met het Joodse volk.
Ik kijk naar wat een volk of groep doet en/of laat, en ik ben solidair met humanisme en rechtvaardigheid.
Dat is niet altijd zwart wit, ook bij hetzefde volk niet.
Maar ik heb, wil en voel geen enkele saamhorige verbondenheid met groepen of volken die immoreel zijn en handelen.
In zo'n geval zou ik niet weten waarom je solidair zou "moeten" zijn.

En NA mijn reactie met het woord 'onvoorwaardelijk' erin kwam deel 2 van je reactie: Elbert: "Dat is omdat God ook solidair is met het Joodse volk, ondanks al hun morele falen. God is genadig met Zijn volk en dat zouden wij ook moeten zijn. Genadig zijn wil uiteraard niet zeggen alles goedkeuren en ook niet dat er geen consequenties zitten aan verkeerde daden. Het volk ging immers ook in ballingschap als straf voor hun zonden. Maar desondanks liet God hen niet los. Dat is solidair zijn.

Als ik op mijn beurt Dan weer zeg: Naamloos: "Volgens mij leert de Bijbel dat God solidair is met de hele mensheid, en in het bijzonder met christenen: Geen Jood of Griek (Kolossensen Galaten)
Palestijnen zijn ook mensen, en over het algemeen voel ik me meer solidair met de underdog...."dan kom jij aankakken met: Elbert "Je zou dus ook solidair zijn met de nazi's in de laatste paar jaar van WO2? Ze waren per slot van rekening de underdog tegenover een enorme overmacht.
Solidair zijn met de underdog komt me veel te veel over alsof dit een sportwedstrijd is. Dat is het niet. Het is ook een heel onverstandige manier om naar internationale conflicten te kijken."
En vergeet dan ook vooral niet mee te nemen dat ik in diezelfde reactie er direct achteraan zei Naamloos "De gewone Palestijn (niet de Hamas met hun fanatieke aanhangers) hebben net zo goed recht op een menswaardige behandeling."

En als je dan tot slot reageert op zijn opmerking dat de Bijbel leert dat God solidair is met de hele mensheid, dan is het opeens ''nou, dan moeten wij dat ook zijn, toch?.
Prima hoor, maar je zit gigantisch te draaien, en op z'n best vermoed ik dat jij het zelf bent die op jezelf reageert.
Anders mag je me uitleggen wat die nazi's er opeens mee te maken hebben, en die heel onverstandige manier om naar internationale conflicten te kijken, en waarom je 'underdog' zonodig in een setting van een sportwedstrijd gebruikt i.p.v. in de contect waarin ik het zei.
Je noemt mijn reactie passief-agressief, Ik interpreter interpreteer de jouwe als semantisch, en passief-agressief past ook best aardig.

[naamloos]

Dat is dus een solidariteit die niet alles goedkeurt, maar wel altijd betrokken blijft. De term onvoorwaardelijke solidariteit laat bij mij in elk geval de indruk achter dat daarmee een vorm van solidariteit bedoeld wordt die alles wel prima vindt. Dat bedoel ik in elk geval niet, omdat dat eerder een vorm van onverschilligheid is dan betrokkenheid.
Het feit dat we allebei bij dit conflict onze mening hebben, geeft ook aan dat we ons er in elk geval beiden bij betrokken voelen. En dus ook een bepaalde mate van solidariteit hebben met de betrokken bevolkingsgroepen.

Als jij geen zinnetjes isoleert uit de context krijg je misschien een betere indruk van wat er bedoeld EN gezegd wordt.
In elk geval heb ik in de loop van de tijd de indruk gekregen dat het bij jou zoiets werkt dat als ik ergens op reageer: 'o, dat zegt die vrijzinnige naamloos, dat kan nooit goed wezen. Dat moet even op een negatieve manier "vertaalt" worden.'
Nou, daar ben je goed in.

[elbert]

Ah, het is een stap voorwaarts om toe te geven dat de oorlog die Israël voert tegen de Palestijnse bevolking is en niet slechts Hamas.

Er valt hier niets toe te geven. Elke keer als er oorlog gevoerd wordt, dan is de bevolking aan beide kanten daar partij in. Dat is ook in deze oorlog het geval en dat is niets nieuws.

Niemand geeft Israël daar als enige de schuld van.

Jawel, je zult ze de kost moeten geven die dat doen. Begin eens met het openen van een krant of een nieuwssite of nog zekerder: een opiniepagina.

Een pluim voor je framing! De VN wil uiteraard niet dat hun personeel daar in een vuurgevecht terechtkomt, en dus is medewerking van Hamas nodig of ijzersterke veiligheidsgaranties die Israel - volgens mij, ik volg het niet supernauwgezet - niet wil geven. Je zegt het in het volgende puntje zelf ook al trouwens.

Niemand ziet dat over het hoofd. Het is iets waar iedereen van uitgaat die iets van humanitaire hulp in conflictgebieden af weet. In landen met een corrupt regime wordt ook een deel van de hulp geconfisqueerd, maar dat betekent niet dat je dan maar niet helpt.

Je doet alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat de VN samenwerkt met een internationaal erkende terreurbeweging die vervolgens alle hulp confisqueert en daar de eigen bevolking mee onderdrukt. Je doet bovendien alsof zo'n manier van handelen uiteindelijk die bevolking ten goede komt, wat ook nog eens dubieus is.
Toen IS grote delen van Irak en Syrie bezet hield, was er toen samenwerking tussen de VN en IS? Nee, zeker niet. Toch werd in die gebieden toen ook honger geleden. Hamas is in veel opzichten vergelijkbaar met IS, dus blijkbaar maakt de VN hier een andere afweging.

Natuurlijk heeft Israel daar wel baat bij. Als ze inschatten dat de reputatieschade kleiner is dan het strategische voordeel, is het absoluut in hun belang om dit te doen.

Leg eens uit wat het strategische voordeel is in dit geval? Volgens mij is dat voordeel er niet.

Laten we niet naief zijn en denken dat Israel niet net zo hard propaganda voert en foto's ensceneert om zichzelf er beter te laten uitzien of Hamas erger.

Geef eens een voorbeeld van een door Israel geënsceneerde foto?

Anders mag je me uitleggen wat die nazi's er opeens mee te maken hebben, en die heel onverstandige manier om naar internationale conflicten te kijken, en waarom je 'underdog' zonodig in een setting van een sportwedstrijd gebruikt i.p.v. in de contect waarin ik het zei.

Je stelt 3 vragen, hier 3 antwoorden:
- Het woord underdog wordt in verreweg de meeste gevallen in een sportcontext gebruikt, of zoals wikipedia zegt: "Een underdog is een persoon of groep van personen van wie het vermoeden bestaat dat deze geen kans maakt om te winnen of een belangrijke bijdrage te leveren. De term komt in die zin vooral voor bij competities, zoals een sportwedstrijd, debat of verkiezing."
- in internationale conflicten speelt het concept underdog ook, bijvoorbeeld in sympathie die je voor landen/volken hebt, maar belangrijker in internationale betrekkingen zijn (eigen)belangen, internationaal recht en vaak ook gewoon pure machtsverhoudingen. Alleen of grotendeels op basis van het concept van de underdog naar conflicten kijken, schiet daarom tekort. Er is een breed pallet van uitgangspunten die in internationale conflicten spelen.
- De verwijzing naar nazi's. Dat was van mijn kant geen Godwin (@Mortlach), wel een argumentum ad absurdum: een vraag hoe ver je bereid bent om te gaan in het supporten van de underdog in een oorlogssituatie. Overigens is het volgens mij ook in dit voorbeeld nog mogelijk om tot op een bepaalde hoogte solidair te zijn (daar hadden we het over) met de Duitsers: aan het eind van WO2 werd bijv. Dresden door geallieerde bommenwerpers in de as gelegd, met 25.000 burgerslachtoffers tot gevolg, werden vele duizenden Duitse vrouwen beestachtig verkracht door Sovjetsoldaten, pleegden velen uit angst voor de Sovjets zelfmoord en moesten na de oorlog miljoenen etnische Duitsers verkassen vanuit (vooral) Polen naar wat nu Oost-Duitsland is. Ik snap de gevoelens van ongemak wel die latere historici bij deze gebeurtenissen hebben. Zo zwart-wit was het allemaal niet.

Als jij geen zinnetjes isoleert uit de context krijg je misschien een betere indruk van wat er bedoeld EN gezegd wordt.
In elk geval heb ik in de loop van de tijd de indruk gekregen dat het bij jou zoiets werkt dat als ik ergens op reageer: 'o, dat zegt die vrijzinnige naamloos, dat kan nooit goed wezen. Dat moet even op een negatieve manier "vertaalt" worden.'
Nou, daar ben je goed in.

De suggestie die je hier doet naar mijn beweegredenen, ontken ik ten stelligste. Tot slot wil ik hierover zeggen (meer wil ik er ook niet over zeggen), is dat we blijkbaar elkaar voortdurend misverstaan en dat het telkens daarop vastloopt. Dat is jammer.

[Mortlach]

Er valt hier niets toe te geven. Elke keer als er oorlog gevoerd wordt, dan is de bevolking aan beide kanten daar partij in. Dat is ook in deze oorlog het geval en dat is niets nieuws.

Dat is alleen heel wat anders dan claimen dat de burgerbevolking ook een strijdende partij is. Een 6 maanden oude baby is deel van een bevolking en in dit geval dus partij in een oorlog, maar toch is oorlog voeren tegen zuigelingen een wat vreemde houding.

Je doet bovendien alsof zo'n manier van handelen uiteindelijk die bevolking ten goede komt, wat ook nog eens dubieus is.

Zolang er ook maar een kruimel bij de bevolking terechtkomt, is het het waard.

Toen IS grote delen van Irak en Syrie bezet hield, was er toen samenwerking tussen de VN en IS? Nee, zeker niet. Toch werd in die gebieden toen ook honger geleden. Hamas is in veel opzichten vergelijkbaar met IS, dus blijkbaar maakt de VN hier een andere afweging.

Er is nogal een verschil tussen "honger lijden" en een hongersnood die zo groot is dat het een humanitaire ramp is. Maar goed, ik zal je gelijk geven en in dat geval had de VN ook daar moeten proberen in te grijpen.

Leg eens uit wat het strategische voordeel is in dit geval? Volgens mij is dat voordeel er niet.

De troepenmacht van je tegenstander voedsel, medicijnen en brandstof ontzeggen lijkt me een behoorlijk voordeel.

Geef eens een voorbeeld van een door Israel geënsceneerde foto?

5 seconden googlen geeft de aanslag op het Al-Ahli ziekenhuis in 2023 waarbij Israel Hamas die aanslag in de schoenen probeerde te schuiven.

Ik herinner me ook een stukje van Arjen Lubach over ingegraven ziekenwagens.

Hamas is monsterlijk, maar kunnen we alsjeblieft ophouden met net doen alsof Israel nooit iets verkeerds doet? Aan beide kanten is walgelijk gedrag te vinden.

aan het eind van WO2 werd bijv. Dresden door geallieerde bommenwerpers in de as gelegd, met 25.000 burgerslachtoffers tot gevolg, werden vele duizenden Duitse vrouwen beestachtig verkracht door Sovjetsoldaten, pleegden velen uit angst voor de Sovjets zelfmoord en moesten na de oorlog miljoenen etnische Duitsers verkassen vanuit (vooral) Polen naar wat nu Oost-Duitsland is. Ik snap de gevoelens van ongemak wel die latere historici bij deze gebeurtenissen hebben. Zo zwart-wit was het allemaal niet.

O, het kan nog veel erger. Hiroshima werd tijdens WO2 door de Amerikaanse luchtmacht bewust ontzien zodat er weinig tot geen schade aan de stad was en de impact van de atoombom zo groot mogelijk zou zijn met een maximum aan burgerslachtoffers in één keer. Gruwelijk! En dan kun je mijns inziens niet zeggen "Tja, het was nu eenmaal oorlog dus dat hoort er gewoon bij." Het bewust targeten van burgers is een oorlogsmisdaad; dat was het toen en dat is het nu nog steeds.

[elbert]

Dat is alleen heel wat anders dan claimen dat de burgerbevolking ook een strijdende partij is. Een 6 maanden oude baby is deel van een bevolking en in dit geval dus partij in een oorlog, maar toch is oorlog voeren tegen zuigelingen een wat vreemde houding.

Ik heb nergens geclaimd dat de burgerbevolking een strijdende partij is. Het is trouwens wel zo dat de grens tussen Hamas en de burgerbevolking flinterdun is. Hamasstrijders vechten in burgerkleding (meer voorbeelden hier, hier, hier enz enz) en de steun voor Hamas onder de bevolking is nog steeds groot. Dus als je als Israelische soldaat de taak hebt om Hamasstrijders uit te schakelen, dan kun je de Hamasstrijders niet herkennen aan hun uniform, want die hebben ze niet aan. Uniformen bij Hamas worden alleen aangetrokken bij parades. Dus komt het voor dat er iemand met een wandelstok wordt neergeschoten omdat Israelische soldaten zo iemand per ongeluk aanzien voor een Hamas strijder met een geweer. Fog of war is niet zomaar een uitdrukking en dit is niet een gewone oorlog zoals in Oekraine waar duidelijk is wie een soldaat is en wie niet.

Zolang er ook maar een kruimel bij de bevolking terechtkomt, is het het waard.

Ook als er doden vallen bij de distributie? Want hoezeer je dit ook als een zwart/wit issue ziet, de praktijk is weerbarstig.

Er is nogal een verschil tussen "honger lijden" en een hongersnood die zo groot is dat het een humanitaire ramp is.

Ondanks alle berichtgeving hierover is er geen sprake van een "hongersnood die zo groot is dat het een humanitaire ramp is". Formeel is er dan ook geen sprake van hongersnood. De afgelopen 2 jaar wordt er steeds gezegd dat er risico is op een hongersnood, bijv door het IPC. Dat is erg genoeg, maar het is niet hetzelfde als wat je zegt.

De troepenmacht van je tegenstander voedsel, medicijnen en brandstof ontzeggen lijkt me een behoorlijk voordeel.

Als dat de strategie van Israel zou zijn, dan mislukt die deerlijk. Ik heb eerder in dit topic al beelden laten zien (bijv ook hier, hier, hier enz.) dat de Hamasterroristen kunnen zwemmen in het voedsel. Zij zullen absoluut de laatsten zijn die honger krijgen. Israel weet dat en het lijkt me sterk dat het land daarom een dergelijke strategie zal volgen.

5 seconden googlen geeft de aanslag op het Al-Ahli ziekenhuis in 2023 waarbij Israel Hamas die aanslag in de schoenen probeerde te schuiven.

Bedoel je die raket op de binnenplaats van het ziekenhuis waarbij enkele seconden na de inslag Hamas claimde dat daar 500 mensen gedood waren (ze kunnen opvallend snel tellen daar), wat uiteraard niet bleek te kloppen? Welnu, daar is 2 jaar na dato nog steeds geen uitsluitsel over. Volgens westerse inlichtingendiensten ging het om een afzwaaier van een raket van de islamitische jihad (ongeveer 20% van de Palestijnse raketten zijn afzwaaiers) en volgens Palestijnen ging het om een Israelische raket. Geen goed voorbeeld in elk geval.

Ik herinner me ook een stukje van Arjen Lubach over ingegraven ziekenwagens.

Dat is een beter voorbeeld. Israel heeft later ook erkend dat ze hier een grote fout hebben gemaakt.

Hamas is monsterlijk, maar kunnen we alsjeblieft ophouden met net doen alsof Israel nooit iets verkeerds doet? Aan beide kanten is walgelijk gedrag te vinden.

Eens. Ik vind zelf dat Israelische soldaten te trigger happy zijn. Er wordt te vaak eerst geschoten en pas daarna worden er vragen gesteld. Maar het is gezien de voorbeelden die ik hierboven gaf complex. Als je als soldaat de keus hebt tussen iemand neerschieten die misschien ook een non combattant kan zijn (maar jij bent veilig) en niet schieten met de kans dat jij eerst neergeschoten wordt, wat kies je dan? Velen kiezen dan voor zelf eerst schieten.

O, het kan nog veel erger. Hiroshima werd tijdens WO2 door de Amerikaanse luchtmacht bewust ontzien zodat er weinig tot geen schade aan de stad was en de impact van de atoombom zo groot mogelijk zou zijn met een maximum aan burgerslachtoffers in één keer. Gruwelijk! En dan kun je mijns inziens niet zeggen "Tja, het was nu eenmaal oorlog dus dat hoort er gewoon bij." Het bewust targeten van burgers is een oorlogsmisdaad; dat was het toen en dat is het nu nog steeds.

Volgens de standaarden van nu is dat ook zo. Dat gezegd hebbend: in WO2 hadden we de afspraken hierover nog niet. WO2 was een totale oorlog waarbij het bombarderen van burgerdoelen door beide kanten zonder gewetensbezwaren als oorlogstactiek werd ingezet. Pas na WO2 is de internationale gemeenschap dit algemeen als oorlogsmisdaden gaan zien.

[Mortlach]

Ik heb nergens geclaimd dat de burgerbevolking een strijdende partij is. Het is trouwens wel zo dat de grens tussen Hamas en de burgerbevolking flinterdun is. Hamasstrijders vechten in burgerkleding (meer voorbeelden hier, hier, hier enz enz) en de steun voor Hamas onder de bevolking is nog steeds groot. Dus als je als Israelische soldaat de taak hebt om Hamasstrijders uit te schakelen, dan kun je de Hamasstrijders niet herkennen aan hun uniform, want die hebben ze niet aan. Uniformen bij Hamas worden alleen aangetrokken bij parades. Dus komt het voor dat er iemand met een wandelstok wordt neergeschoten omdat Israelische soldaten zo iemand per ongeluk aanzien voor een Hamas strijder met een geweer. Fog of war is niet zomaar een uitdrukking en dit is niet een gewone oorlog zoals in Oekraine waar duidelijk is wie een soldaat is en wie niet.

Ik ben naar de meest recente podcast aflevering van Ezra Klein aan het luisteren, over Gaza en de geschiedenis van het concept genocide. Erg interessant. In de eerste paar minuten wat context, bijvoorbeeld dat Israel sinds het begin meer dan 100.000 ton aan bommen op Gaza heeft gegooid, een gebied 2 keer zo groot als Texel.

Ook als er doden vallen bij de distributie? Want hoezeer je dit ook als een zwart/wit issue ziet, de praktijk is weerbarstig.
Ondanks alle berichtgeving hierover is er geen sprake van een "hongersnood die zo groot is dat het een humanitaire ramp is". Formeel is er dan ook geen sprake van hongersnood. De afgelopen 2 jaar wordt er steeds gezegd dat er risico is op een hongersnood, bijv door het IPC. Dat is erg genoeg, maar het is niet hetzelfde als wat je zegt.

Het is een beetje cru om "from 11 May to the end of September 2025, the whole territory is classified in Emergency (IPC Phase 4), with the entire population expected to face Crisis or worse acute food insecurity (IPC Phase 3 or above). This includes 470,000 people (22 percent of the population) in Catastrophe (IPC Phase 5), over a million people (54 percent) in Emergency (IPC Phase 4) and the remaining half million (24 percent) in Crisis (IPC Phase 3). This marks a significant deterioration compared to the previous IPC analysis (released in October 2024) and the already dire conditions detected between 1 April - 10 May 2025. During this time, 1.95 million people (93 percent) were classified in Crisis or worse (IPC Phase 3 or above), including 244,000 people (12 percent) in IPC Phase 5 (Catastrophe) and 925,000 (44 percent) in IPC Phase 4 (Emergency). " te citeren en dan te zeggen "ach, het kan erger". Dat het kaartje op dit site volledig knalrood is, zou ook een aanwijzing moeten zijn.

Daarnaast, ook uit de podcast van Klein, werd ik er even aan herinnerd dat Israel/de VS het aantal voedesldistributiepunten heeft teruggebracht van honderden naar 4(!). Voor een bevolking van 2 miljoen...

Honger is gewoon een geweldig wapen als je van een bevolking af wil. Ben je bekend met "The Great Raft"? Dat was een natuurlijke afdamming van de Mississippi tussen 1200 en 1830 die voor een ecosysteem zorgde waar de inheemse bevolking floreerde. Tot de Europeanen dat ding opruimden waardoor het gehele gebied droog kwam te staan en de inheemse cultuur daar instortte omdat de jacht- en verzamelgebieden verdwenen.

Als dat de strategie van Israel zou zijn, dan mislukt die deerlijk. Ik heb eerder in dit topic al beelden laten zien (bijv ook hier, hier, hier enz.) dat de Hamasterroristen kunnen zwemmen in het voedsel. Zij zullen absoluut de laatsten zijn die honger krijgen. Israel weet dat en het lijkt me sterk dat het land daarom een dergelijke strategie zal volgen.

Onze Bibi heeft recent blijkbaar gezegd dat als ze echt genocide zouden willen plegen, ze daarmee in een middagje klaar zouden zijn. Niet echt de flex die hij blijkbaar denkt dat het is. Ook las ik dat er onderhandelingen zijn met Zuid-Soedan om 2 miljoen Gazanen daarheen de deporteren. Weet je wat slim zou zijn als je de meur van genocide wilt vermijden? Niet precies het plan herhalen dat de Nazi's hadden met de Joden en Madagascar.

Bedoel je die raket op de binnenplaats van het ziekenhuis waarbij enkele seconden na de inslag Hamas claimde dat daar 500 mensen gedood waren (ze kunnen opvallend snel tellen daar), wat uiteraard niet bleek te kloppen? Welnu, daar is 2 jaar na dato nog steeds geen uitsluitsel over. Volgens westerse inlichtingendiensten ging het om een afzwaaier van een raket van de islamitische jihad (ongeveer 20% van de Palestijnse raketten zijn afzwaaiers) en volgens Palestijnen ging het om een Israelische raket. Geen goed voorbeeld in elk geval.
Dat is een beter voorbeeld. Israel heeft later ook erkend dat ze hier een grote fout hebben gemaakt.

Ook pas naderhand, uiteraard, toen ontkennen echt niet meer ging. Ik heb het niet zo gevolgd, maar zijn de verantwoordelijke troepen en commandanten er ook voor verantwoordelijk gehouden? (ontslag, celstraf?)

Eens. Ik vind zelf dat Israelische soldaten te trigger happy zijn. Er wordt te vaak eerst geschoten en pas daarna worden er vragen gesteld. Maar het is gezien de voorbeelden die ik hierboven gaf complex. Als je als soldaat de keus hebt tussen iemand neerschieten die misschien ook een non combattant kan zijn (maar jij bent veilig) en niet schieten met de kans dat jij eerst neergeschoten wordt, wat kies je dan? Velen kiezen dan voor zelf eerst schieten.

In dat geval zou je geen soldaat moeten zijn. Het zou sowieso een uitzondering moeten zijn en gezien de dodenaantallen is het lastig vol te houden dat het om individuele vergissingen gaat. Men valt continue terug op het idee van zelfverdediging en de aanslag van 7 oktober, maar wanneer wordt dat buitenproportioneel? Na hoeveel ton explosieven? Nadat zelfs Israelische (oud)bevelvoerders zeggen dat Hamas geen bedreiging meer vormt? Nadat zelfs Israelische genocide-wetenschappers over genocide beginnen? Of alleen als het hele gebied letterlijk in puin ligt en er geen Palestijn meer over is (of ze allemaal in Zuid-Soedan wonen?)

Volgens de standaarden van nu is dat ook zo. Dat gezegd hebbend: in WO2 hadden we de afspraken hierover nog niet. WO2 was een totale oorlog waarbij het bombarderen van burgerdoelen door beide kanten zonder gewetensbezwaren als oorlogstactiek werd ingezet. Pas na WO2 is de internationale gemeenschap dit algemeen als oorlogsmisdaden gaan zien.

Precies waar die podcast waar ik naar linkte over gaat. Aanrader.

[elbert]

Ik ben naar de meest recente podcast aflevering van Ezra Klein aan het luisteren, over Gaza en de geschiedenis van het concept genocide. Erg interessant. In de eerste paar minuten wat context, bijvoorbeeld dat Israel sinds het begin meer dan 100.000 ton aan bommen op Gaza heeft gegooid, een gebied 2 keer zo groot als Texel.

Zonder nou de hele podcast te gaan beluisteren, merk ik alvast op dat het aantal bommen dat Israel op Gaza gegooid heeft dus een stuk groter is dan het aantal burgerslachtoffers. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden als je het over genocide hebt:
1. Israelische piloten zijn allemaal bijziend en kunnen blijkbaar niet mikken als ze zoveel mogelijk doden zouden willen veroorzaken. Nogal vreemd als je dat naast de precisiebombardementen in Libanon en Iran legt, die door dezelfde piloten worden uitgevoerd.
2. Het doel is helemaal niet om de bevolking uit te moorden, maar om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te vermijden (bijvoorbeeld door ze van tevoren op te roepen te evacueren) en in plaats daarvan militaire doelen te raken, waaronder Hamasmilitanten.

Welke van de 2 zou nou het dichtst bij de waarheid liggen, denk je? Een genocide die op een compleet incompetente manier wordt uitgevoerd, of geen genocide?
Ik ga voor mogelijkheid 2.

Het is een beetje cru om "from 11 May to the end of September 2025, the whole territory is classified in Emergency (IPC Phase 4), with the entire population expected to face Crisis or worse acute food insecurity (IPC Phase 3 or above). This includes 470,000 people (22 percent of the population) in Catastrophe (IPC Phase 5), over a million people (54 percent) in Emergency (IPC Phase 4) and the remaining half million (24 percent) in Crisis (IPC Phase 3). This marks a significant deterioration compared to the previous IPC analysis (released in October 2024) and the already dire conditions detected between 1 April - 10 May 2025. During this time, 1.95 million people (93 percent) were classified in Crisis or worse (IPC Phase 3 or above), including 244,000 people (12 percent) in IPC Phase 5 (Catastrophe) and 925,000 (44 percent) in IPC Phase 4 (Emergency). " te citeren en dan te zeggen "ach, het kan erger". Dat het kaartje op dit site volledig knalrood is, zou ook een aanwijzing moeten zijn.

Ik zeg niet "ach, het kan erger" (hoewel het inderdaad erger kan), maar wel dat wat je zegt, niet door de feiten wordt ondersteund. Daar helpt een verwijzing naar kleurtjes op een site niet aan.

Daarnaast, ook uit de podcast van Klein, werd ik er even aan herinnerd dat Israel/de VS het aantal voedesldistributiepunten heeft teruggebracht van honderden naar 4(!). Voor een bevolking van 2 miljoen...

Ik vermoed zo dat dat te maken heeft met de moeilijkheid om daar de veiligheid te kunnen garanderen en om de distributie op orde te krijgen. Maar ik ben de eerste om te zeggen dat er meer voedseldistributiepunten zouden behoren te zijn.

Honger is gewoon een geweldig wapen als je van een bevolking af wil.

Als, ja. Maar we hebben het over een gebied waar voedsel naar binnen komt, zowel over land als door de lucht.

Ben je bekend met "The Great Raft"? Dat was een natuurlijke afdamming van de Mississippi tussen 1200 en 1830 die voor een ecosysteem zorgde waar de inheemse bevolking floreerde. Tot de Europeanen dat ding opruimden waardoor het gehele gebied droog kwam te staan en de inheemse cultuur daar instortte omdat de jacht- en verzamelgebieden verdwenen.

Niet relevant voor deze situatie. Gaza is een dichtbevolkt gebied zonder jacht- en verzamelgebieden.

Onze Bibi heeft recent blijkbaar gezegd dat als ze echt genocide zouden willen plegen, ze daarmee in een middagje klaar zouden zijn. Niet echt de flex die hij blijkbaar denkt dat het is.

Gezien de vuurkracht die Israel tot zijn beschikking heeft, is dat een waarheid als een koe. Dat zouden ze inderdaad kunnen als ze dat zouden willen. Dat is in deze "genocidediscussie" nou juist het punt: ze doen het niet terwijl ze het wel kunnen, dus kun je ook niet concluderen dat ze het willen.

Ook las ik dat er onderhandelingen zijn met Zuid-Soedan om 2 miljoen Gazanen daarheen de deporteren. Weet je wat slim zou zijn als je de meur van genocide wilt vermijden? Niet precies het plan herhalen dat de Nazi's hadden met de Joden en Madagascar.

Ik heb dat ook gelezen, maar ik heb ook gelezen dat Zuid-Soedan dit ten stelligste ontkent. En ik kan me ook wel indenken waarom ze daar in het overwegend christelijke Zuid-Soedan helemaal niet zitten te wachten op extremistische moslims met allerlei oorlogstrauma's. In de rest van Afrika zijn al massamoorden op christenen aan de gang (waar bijna niemand het over heeft) door jihadisten, dus het is een totale no-brainer voor Zuid-Soedan dat ze dit niet willen. Om nog maar te zwijgen over de eigen trauma's die de mensen in Zuid-Soedan hebben opgelopen in de oorlogen die het met de islamitische noorderburen heeft opgelopen.
Overigens: als Israel deze deportatie zou willen, ben ik ook de eerste om dit te veroordelen, want dat zou etnische zuivering zijn en dat is een oorlogsmisdaad. Overigens is het vanuit logistiek oogpunt ook niet te doen, dus is het bericht sowieso al dubieus.

Ook pas naderhand, uiteraard, toen ontkennen echt niet meer ging. Ik heb het niet zo gevolgd, maar zijn de verantwoordelijke troepen en commandanten er ook voor verantwoordelijk gehouden? (ontslag, celstraf?)

Ik vind zelf ook dat het Israelische leger teveel een slager is die het eigen vlees keurt. Daarom komen troepen die over de schreef zijn gegaan er meestal met een reprimande vanaf. Het zou veel beter zijn als er een onafhankelijke instantie in Israel zou zijn die daadwerkelijk strenger zou optreden.

In dat geval zou je geen soldaat moeten zijn.

Israel kent dienstplicht. Het is daar geen keuze of hobby om soldaat te zijn.

Het zou sowieso een uitzondering moeten zijn en gezien de dodenaantallen is het lastig vol te houden dat het om individuele vergissingen gaat. Men valt continue terug op het idee van zelfverdediging en de aanslag van 7 oktober, maar wanneer wordt dat buitenproportioneel? Na hoeveel ton explosieven? Nadat zelfs Israelische (oud)bevelvoerders zeggen dat Hamas geen bedreiging meer vormt? Nadat zelfs Israelische genocide-wetenschappers over genocide beginnen? Of alleen als het hele gebied letterlijk in puin ligt en er geen Palestijn meer over is (of ze allemaal in Zuid-Soedan wonen?)

Ik stel voor dat je toch je mening eens zou toetsen aan wat experts op het gebied van stadsoorlogen zeggen. Dat is de meest dodelijke vorm van oorlog voeren, zeker voor burgers. Ik denk ook dat je net als ik bent opgegroeid met beelden van de Golfoorlog in 1991, waarbij oorlog wordt voorgesteld als een mogelijk schone business waarbij je netjes onderscheid kunt maken tussen militairen en burgers en als er toch een aantal burgers omkomt bij gevechten je dan wel tot de conclusie moet komen dat er sprake is van op zijn minst oorlogsmisdaden. Dat is een ronduit misleidende voorstelling van hoe oorlog eruit ziet. Golfoorlog 1, die vooral werd uitgevochten in een verder lege woestijn, was de uitzondering, niet de regel. Golfoorlog 2, de inval in Irak door de VS in 2003 en de daaropvolgende burgeroorlog waarbij 1 miljoen doden vielen, kwam al heel wat dichter in de buurt van wat oorlog normaal gesproken is.
Oorlog is vrijwel altijd smerig en er vallen altijd burgerslachtoffers bij, soms zelfs een heleboel. In de Koreaanse oorlog bijvoorbeeld vielen in 3 jaar tijd 2 miljoen burgerslachtoffers. 2 miljoen! Dat zijn er net zoveel als dat er mensen in Gaza wonen. Toch spreken we niet over de Koreaanse genocide en dat is met reden. Dit was een oorlog waarbij het niet de bedoeling (intent) was om burgers uit te moorden. De intentie maakt uit of er sprake is van genocide.
De bevolking in Gaza is in de afgelopen jaar niet gedaald. Hoezo kan er dan sprake zijn van een genocide? Er is wel een oorlog aan de gang en een heleboel lijden, bloed, zweet en tranen. Dat is oorlog en niet de videogame waarvan sommigen denken dat oorlog zou moeten zijn. Een oorlog bovendien die helemaal niet uitzonderlijk is als je die legt naast andere oorlogen die tegelijkertijd worden gevoerd in dezelfde regio.