Israël

[Huisje_op_de_hei]

En het is natuurlijk totaal onmogelijk dat Netanyahu daar een potje staat te liegen uit politiek eigenbelang...

Nee dat acht ik zeker niet onmogelijk!!

[elbert]

Ik heb nu net het boek uit van Coen Verbraak over Israël ‘de zoektocht naar het beloofde land’. Er is nogal wat te doen rondom het behoud van de staat Israël. Als je nagaat dat Israël (de staat) op 14 mei 1948 is gesticht door athëisten. Ben Goerion was geen gelovig man. Kun je dan zeggen dat dat naar Gods Wil is?

God werkt soms op verborgen manieren. Sterker nog: Hij is volgens de Bijbel een God die zich verborgen houdt (Jesaja 45:15). In datzelfde hoofdstuk van Jesaja wordt namelijk ook de heidense koning Kores als een gezalfde (messias staat er letterlijk!) van God beschreven. Een ongelovige heidense koning als (tijdelijke) messias voor Israël ? Is dat naar Gods wil? Blijkbaar kan het soms.
Als we zo naar de athëisten (meestal linkse socialisten) kijken die in 1948 de staat Israël stichtten, dan kan is blijkbaar veel mogelijk. Denk ook aan Markus 9:40: "Want wie niet tegen ons is, die is voor ons."

[Mortlach]

Ik zie dat ik nogal wat kritiek krijg op het feit dat Israel als strijdende partij voedsel verstrekt aan een bevolking waarmee het in oorlog is.

Ah, het is een stap voorwaarts om toe te geven dat de oorlog die Israël voert tegen de Palestijnse bevolking is en niet slechts Hamas.

Toch is het onjuist om Israel daar als enige de schuld van te geven.

Niemand geeft Israël daar als enige de schuld van.

Een paar (soms ongemakkelijke) feiten voor degenen die denken dat Israel hier als enige verantwoordelijk is:
- Israel heeft sinds het begin van de oorlog op 7 oktober 2023 1.876.948 ton hulp binnengelaten, dat is ongeveer anderhalve kilo per persoon per dag.
- het probleem is niet de hoeveelheid voedsel (ongeveer 3000 kCal per dag per persoon is aanwezig), maar de distributie. Er ligt namelijk een hoop voedsel te wachten aan de andere kant van de grens. En dat kun je niet alleen aan Israel wijten, de VN wil het alleen distribueren samen met Hamas (!). Of misschien is het beter om te zeggen dat de VN het niet erg vindt dat het voedsel dat de VN uitdeelt binnen no-time wordt geconfisqueerd door Hamas (zie hieronder). Dat komt feitelijk op hetzelfde neer.

Een pluim voor je framing! De VN wil uiteraard niet dat hun personeel daar in een vuurgevecht terechtkomt, en dus is medewerking van Hamas nodig of ijzersterke veiligheidsgaranties die Israel - volgens mij, ik volg het niet supernauwgezet - niet wil geven. Je zegt het in het volgende puntje zelf ook al trouwens.

- Hamas en andere groepen confisqueren het voedsel zodra ze daar de kans toe krijgen. ... Dus als er mensen honger lijden, moet je ook de vraag stellen hoe en door wie dat komt. Hint: dat is dus lang niet altijd Israel.

Niemand ziet dat over het hoofd. Het is iets waar iedereen van uitgaat die iets van humanitaire hulp in conflictgebieden af weet. In landen met een corrupt regime wordt ook een deel van de hulp geconfisqueerd, maar dat betekent niet dat je dan maar niet helpt.

- Hamas valt Palestijnen aan die voedsel van het door de VS en Israel opgezette GHF afnemen. (toch niet bepaald pro-Israelische media). Ook wel logisch, want GHF werkt zeker niet samen met Hamas en is dus een bedreiging voor de machtsbasis van Hamas. Omdat GHF niet samenwerkt met Hamas en de VN wel, is het nogal wrang dat de VN GHF "omstreden" noemt, nietwaar? Dus als er doden vallen bij schietpartijen bij voedseldistributiepunten, mogen we ons ook wel afvragen door wie dat komt. Hint: dat is dus niet altijd door Israel.
- dat er mensen honger lijden in Gaza, is een enorm propagandavoordeel voor Hamas. Israel heeft daar geen enkele baat bij, want wie wordt er wereldwijd op aangekeken? Juist.

Natuurlijk heeft Israel daar wel baat bij. Als ze inschatten dat de reputatieschade kleiner is dan het strategische voordeel, is het absoluut in hun belang om dit te doen.

Tot slot: deze oorlog is vooral ook een propagandaoorlog. Beelden van echte hongerende mensen zijn er, maar er zijn ook beelden waar wat mee aan de hand is. Zo zagen we foto's van een vermagerd kind met een totaal niet magere moeder, zien we fotografen die beelden ensceneren (zie dit Bild artikel), worden er beelden van hongerende kinderen uit andere conflictgebieden uit de wereld "geleend" enzovoorts.
Deze hele oorlog is verrot: zowel de echte oorlog als de propaganda oorlog eromheen.

Laten we niet naief zijn en denken dat Israel niet net zo hard propaganda voert en foto's ensceneert om zichzelf er beter te laten uitzien of Hamas erger.

[naamloos]

Dat is een nogal passief-agressieve reactie, vind je niet?

Nee dat vind ik niet. Volgens mij heb ik klip en klaar en recht voor z'n raap gezegt wat ik ervan vond en vind.

Je reageerde vooral op jezelf, vermoed ik, niet op mij. Want de term "onvoorwaardelijke solidariteit" komt van jou, niet van mij. Je was het dus niet eens met je interpretatie van wat ik schreef.
Dit is wat ik letterlijk schreef:

@Elbert "Wel dienen we altijd solidair te zijn met het Joodse volk. Solidair zijn is niet hetzelfde als alles maar goedkeuren. Ik keur ook niet alles goed wat mijn kinderen doen, maar ik laat ze nooit vallen. Zo'n houding dus."

Dat was deel 1 wat je schreef in dit verband, waarop ik reageerde met: Naamloos "Ik voel me gelukkig niet verplicht altijd onvoorwaardelijk (het woord onvoorwaardelijk komt inderdaad van mij, en zoals je lezen kunt geef ik geen enkele reden te denken dat je dan maar alles goed moet vinden) solidair te zijn met het Joodse volk.
Ik kijk naar wat een volk of groep doet en/of laat, en ik ben solidair met humanisme en rechtvaardigheid.
Dat is niet altijd zwart wit, ook bij hetzefde volk niet.
Maar ik heb, wil en voel geen enkele saamhorige verbondenheid met groepen of volken die immoreel zijn en handelen.
In zo'n geval zou ik niet weten waarom je solidair zou "moeten" zijn.

En NA mijn reactie met het woord 'onvoorwaardelijk' erin kwam deel 2 van je reactie: Elbert: "Dat is omdat God ook solidair is met het Joodse volk, ondanks al hun morele falen. God is genadig met Zijn volk en dat zouden wij ook moeten zijn. Genadig zijn wil uiteraard niet zeggen alles goedkeuren en ook niet dat er geen consequenties zitten aan verkeerde daden. Het volk ging immers ook in ballingschap als straf voor hun zonden. Maar desondanks liet God hen niet los. Dat is solidair zijn.

Als ik op mijn beurt Dan weer zeg: Naamloos: "Volgens mij leert de Bijbel dat God solidair is met de hele mensheid, en in het bijzonder met christenen: Geen Jood of Griek (Kolossensen Galaten)
Palestijnen zijn ook mensen, en over het algemeen voel ik me meer solidair met de underdog...."dan kom jij aankakken met: Elbert "Je zou dus ook solidair zijn met de nazi's in de laatste paar jaar van WO2? Ze waren per slot van rekening de underdog tegenover een enorme overmacht.
Solidair zijn met de underdog komt me veel te veel over alsof dit een sportwedstrijd is. Dat is het niet. Het is ook een heel onverstandige manier om naar internationale conflicten te kijken."
En vergeet dan ook vooral niet mee te nemen dat ik in diezelfde reactie er direct achteraan zei Naamloos "De gewone Palestijn (niet de Hamas met hun fanatieke aanhangers) hebben net zo goed recht op een menswaardige behandeling."

En als je dan tot slot reageert op zijn opmerking dat de Bijbel leert dat God solidair is met de hele mensheid, dan is het opeens ''nou, dan moeten wij dat ook zijn, toch?.
Prima hoor, maar je zit gigantisch te draaien, en op z'n best vermoed ik dat jij het zelf bent die op jezelf reageert.
Anders mag je me uitleggen wat die nazi's er opeens mee te maken hebben, en die heel onverstandige manier om naar internationale conflicten te kijken, en waarom je 'underdog' zonodig in een setting van een sportwedstrijd gebruikt i.p.v. in de contect waarin ik het zei.
Je noemt mijn reactie passief-agressief, Ik interpreter interpreteer de jouwe als semantisch, en passief-agressief past ook best aardig.

[naamloos]

Dat is dus een solidariteit die niet alles goedkeurt, maar wel altijd betrokken blijft. De term onvoorwaardelijke solidariteit laat bij mij in elk geval de indruk achter dat daarmee een vorm van solidariteit bedoeld wordt die alles wel prima vindt. Dat bedoel ik in elk geval niet, omdat dat eerder een vorm van onverschilligheid is dan betrokkenheid.
Het feit dat we allebei bij dit conflict onze mening hebben, geeft ook aan dat we ons er in elk geval beiden bij betrokken voelen. En dus ook een bepaalde mate van solidariteit hebben met de betrokken bevolkingsgroepen.

Als jij geen zinnetjes isoleert uit de context krijg je misschien een betere indruk van wat er bedoeld EN gezegd wordt.
In elk geval heb ik in de loop van de tijd de indruk gekregen dat het bij jou zoiets werkt dat als ik ergens op reageer: 'o, dat zegt die vrijzinnige naamloos, dat kan nooit goed wezen. Dat moet even op een negatieve manier "vertaalt" worden.'
Nou, daar ben je goed in.

[elbert]

Ah, het is een stap voorwaarts om toe te geven dat de oorlog die Israël voert tegen de Palestijnse bevolking is en niet slechts Hamas.

Er valt hier niets toe te geven. Elke keer als er oorlog gevoerd wordt, dan is de bevolking aan beide kanten daar partij in. Dat is ook in deze oorlog het geval en dat is niets nieuws.

Niemand geeft Israël daar als enige de schuld van.

Jawel, je zult ze de kost moeten geven die dat doen. Begin eens met het openen van een krant of een nieuwssite of nog zekerder: een opiniepagina.

Een pluim voor je framing! De VN wil uiteraard niet dat hun personeel daar in een vuurgevecht terechtkomt, en dus is medewerking van Hamas nodig of ijzersterke veiligheidsgaranties die Israel - volgens mij, ik volg het niet supernauwgezet - niet wil geven. Je zegt het in het volgende puntje zelf ook al trouwens.

Niemand ziet dat over het hoofd. Het is iets waar iedereen van uitgaat die iets van humanitaire hulp in conflictgebieden af weet. In landen met een corrupt regime wordt ook een deel van de hulp geconfisqueerd, maar dat betekent niet dat je dan maar niet helpt.

Je doet alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat de VN samenwerkt met een internationaal erkende terreurbeweging die vervolgens alle hulp confisqueert en daar de eigen bevolking mee onderdrukt. Je doet bovendien alsof zo'n manier van handelen uiteindelijk die bevolking ten goede komt, wat ook nog eens dubieus is.
Toen IS grote delen van Irak en Syrie bezet hield, was er toen samenwerking tussen de VN en IS? Nee, zeker niet. Toch werd in die gebieden toen ook honger geleden. Hamas is in veel opzichten vergelijkbaar met IS, dus blijkbaar maakt de VN hier een andere afweging.

Natuurlijk heeft Israel daar wel baat bij. Als ze inschatten dat de reputatieschade kleiner is dan het strategische voordeel, is het absoluut in hun belang om dit te doen.

Leg eens uit wat het strategische voordeel is in dit geval? Volgens mij is dat voordeel er niet.

Laten we niet naief zijn en denken dat Israel niet net zo hard propaganda voert en foto's ensceneert om zichzelf er beter te laten uitzien of Hamas erger.

Geef eens een voorbeeld van een door Israel geënsceneerde foto?

Anders mag je me uitleggen wat die nazi's er opeens mee te maken hebben, en die heel onverstandige manier om naar internationale conflicten te kijken, en waarom je 'underdog' zonodig in een setting van een sportwedstrijd gebruikt i.p.v. in de contect waarin ik het zei.

Je stelt 3 vragen, hier 3 antwoorden:
- Het woord underdog wordt in verreweg de meeste gevallen in een sportcontext gebruikt, of zoals wikipedia zegt: "Een underdog is een persoon of groep van personen van wie het vermoeden bestaat dat deze geen kans maakt om te winnen of een belangrijke bijdrage te leveren. De term komt in die zin vooral voor bij competities, zoals een sportwedstrijd, debat of verkiezing."
- in internationale conflicten speelt het concept underdog ook, bijvoorbeeld in sympathie die je voor landen/volken hebt, maar belangrijker in internationale betrekkingen zijn (eigen)belangen, internationaal recht en vaak ook gewoon pure machtsverhoudingen. Alleen of grotendeels op basis van het concept van de underdog naar conflicten kijken, schiet daarom tekort. Er is een breed pallet van uitgangspunten die in internationale conflicten spelen.
- De verwijzing naar nazi's. Dat was van mijn kant geen Godwin (@Mortlach), wel een argumentum ad absurdum: een vraag hoe ver je bereid bent om te gaan in het supporten van de underdog in een oorlogssituatie. Overigens is het volgens mij ook in dit voorbeeld nog mogelijk om tot op een bepaalde hoogte solidair te zijn (daar hadden we het over) met de Duitsers: aan het eind van WO2 werd bijv. Dresden door geallieerde bommenwerpers in de as gelegd, met 25.000 burgerslachtoffers tot gevolg, werden vele duizenden Duitse vrouwen beestachtig verkracht door Sovjetsoldaten, pleegden velen uit angst voor de Sovjets zelfmoord en moesten na de oorlog miljoenen etnische Duitsers verkassen vanuit (vooral) Polen naar wat nu Oost-Duitsland is. Ik snap de gevoelens van ongemak wel die latere historici bij deze gebeurtenissen hebben. Zo zwart-wit was het allemaal niet.

Als jij geen zinnetjes isoleert uit de context krijg je misschien een betere indruk van wat er bedoeld EN gezegd wordt.
In elk geval heb ik in de loop van de tijd de indruk gekregen dat het bij jou zoiets werkt dat als ik ergens op reageer: 'o, dat zegt die vrijzinnige naamloos, dat kan nooit goed wezen. Dat moet even op een negatieve manier "vertaalt" worden.'
Nou, daar ben je goed in.

De suggestie die je hier doet naar mijn beweegredenen, ontken ik ten stelligste. Tot slot wil ik hierover zeggen (meer wil ik er ook niet over zeggen), is dat we blijkbaar elkaar voortdurend misverstaan en dat het telkens daarop vastloopt. Dat is jammer.