Orgel in de kerk

Alles wat niet thuis hoort in de andere fora.

Moderators: johannes1, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Marnix » 21 okt 2024 10:29

StillAwake schreef:Over het algemeen is het zo dat men de eigen smaak op God projecteert.
Vooral bij muziek kom je dat tegen.
Frappant dat de veelvuldig in de Bijbel voorkomende zinsnede "bij snarenspel" volledig genegeerd wordt (soms onder het motto dat "alle instrumenten in het orgel zitten"), terwijl men claimt zo bijbelvast te zijn...


Ja maar als het inderdaad om eigen smaak en gewoonten gaat worden mensen vaak heel creatief met het gebruik van de Bijbel, op zo'n manier dat gewoon lezen wat er staat opeens onmogelijk wordt.

Je zou hooguit kunnen zeggen: Het orgel is praktisch, we hebben er toch al een in de kerk. En om die reden dat als instrument gebruiken. Maar niemand kan met de Bijbel in de hand volhouden dat God vooral met het orgel geloofd wil worden en dat als mensen dat met andere instrumenten doen in de kerk dat dat verkeerd is.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor StillAwake » 21 okt 2024 10:31

-
Laatst gewijzigd door StillAwake op 09 dec 2024 11:54, 1 keer totaal gewijzigd.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor StillAwake » 21 okt 2024 10:34

-
Laatst gewijzigd door StillAwake op 09 dec 2024 11:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Huisje_op_de_hei
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 14 sep 2023 13:29

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Huisje_op_de_hei » 21 okt 2024 10:50

Marnix schreef: Het is een mooi stukje vertaalwerk dat wel goed uitkwam. In de kanttekeningen staat: "42 Of: citers. Hebr. die harp en orgel handelt, dat is, die daarmede omgaat. "Hoedanig eertijds de muziekinstrumenten geweest zijn, is onzeker; maar hier is gevolgd het gevoelen van het meeste deel der geleerden.". Het is namelijk wel bekend dat er toen gen orgels waren, de eerste instrumenten die een beetje op orgels werden pas 250 jaar voor Christ uitgevonden. Waarschijnlijk was het meer zoals een herdersfluit, iets waardoor pneumatiek, lucht door buisje voor geluid zorgt. Nieuwe vertalingen kiezen daaarom dorgaans voor "fluiten" want dat komt veel meer in de buurt van de werkelijkheid dan "orgelen"

Het verhaal van Benefietdiner dat Jubal "handelde in orgels" klopt in ieder geval van geen kant. Zo zie je maar weer dat de Statenvertaling ook niet onfeilbaar is. Zie ook deze vraag en antwoord op Refoweb.


Bedankt Marnix. Ik houd van een stukje gedegen onderzoek wat de waarheid naar voren haalt. Daarbij is de vraag en antwoord van Refoweb zeker helpend. Ook dat stukje uit de Waarheidsvriend wat je plaatste.
Dus dan weet ik nu zeker dat er in genoemde bijbelteksten, te beginnen met Genesis 4 over Jubal, het orgel niet bestond zoals wij dat kennen.
:)

Huisje_op_de_hei
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 14 sep 2023 13:29

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Huisje_op_de_hei » 21 okt 2024 11:02

Stillawake schreef: De grap is alleen dat er ook regelmatig (lees: meestal) dermate hard op het orgel gespeeld wordt dat jouw argumentatie daarin omdraait. De laatste keer dat ik in een reformatorische dienst zat kon je voor de dienst ook niet met je buurman/buurvrouw communiceren. En hoewel ik het lawaai van dat orgel een garantie op hoofdpijn bood kan ik er niet mee zitten dat gesprekken met mijn buurman/buurvrouw daardoor beperkt werden. En waarom moet jij je buurvrouw iets duidelijk maken terwijl de muziek juist bedoeld is om je voor te bereiden op de dienst. Als je die buurvrouw wilt sprkene kan dat na de dienst...
Bovendien stel je dat het naar jouw beleving niet tot Gods eer kan zijn. In hoeverre projecteer je daarmee je eigen smaak en beleving op God?


Marnix schreef: Waarom denken we als gereformeerden vaak dat God vooral van rustige en ingetogen muziek houdt? Dat hij liever klassiek luistert dan pop, liever een orgel hoort dan een gitaar of drumstel? Het een eerbiedig is en het ander oneerbiedig? Het doet me een beetje denken aan de kritiek die David krijgt als hij in een feestende massa meedanst in kleren die in de ogen van Michal te weinig bedekken. Maar als we in de Bijbel kijken is er alle ruime om God te loven met allerlei instrumenten, met muziek waarbij je niet stil kan blijven staan.


Hopelijk dat je als gemeenteleden er samen in een goed gesprek uitkomt wat tot eer van God is en wat niet. Dat kan best lastig zijn want inderdaad muziek kan een kwestie van smaak zijn waarbij de een het eerbiedig vindt en de ander niet. En ook weer waar ik hoef mijn buurvrouw voor de dienst niet zonodig te spreken dan kan ik me beter inleven in de eredienst.

En ach.... als de dominee besluit om in onderbroek naast de zangeressen mee te zingen kan ik altijd nog naar huis gaan.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Marnix » 21 okt 2024 12:31

Huisje_op_de_hei schreef:Hopelijk dat je als gemeenteleden er samen in een goed gesprek uitkomt wat tot eer van God is en wat niet. Dat kan best lastig zijn want inderdaad muziek kan een kwestie van smaak zijn waarbij de een het eerbiedig vindt en de ander niet. En ook weer waar ik hoef mijn buurvrouw voor de dienst niet zonodig te spreken dan kan ik me beter inleven in de eredienst.


Dat laatste ben ik het niet met je eens. Kerk zijn is niet alleen naast elkaar zingen en naar een preek luisteren, gemeente zijn is ook dat je naar elkaar omziet, met elkaar praat, elkaar kent en elkaar helpt. Met je gemeenteleden praten voor en na de kerkdienst is doorgaans heel goed en nuttig. Maar als je omstandigheden dat een keer lastig maken kan je altijd na de dienst verder praten, of nodig iemand uit voor de koffie thuis bijvoorbeeld.


En ach.... als de dominee besluit om in onderbroek naast de zangeressen mee te zingen kan ik altijd nog naar huis gaan.


Ik denk niet dat dat snel gaat gebeuren, maar mocht het gebeuren, dan heeft hij David aan zijn kant... dus wees terughoudend in je oordeel.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor StillAwake » 23 okt 2024 13:29

-
Laatst gewijzigd door StillAwake op 09 dec 2024 11:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Marnix » 23 okt 2024 14:23

StillAwake schreef:Wel bijzonder hoe jij uiteindelijk bij een dominee in onderbroek terechtkomt.


Dat kwam denk ik door mijn opmerkingen over David, die danste in zijn onderkleed.... en Michal stond met een oordeel klaar. Maar David zei: Ik deed het voor God dus dan is het goed. Het ging me erom dat chirstenen ook snel met een oordeel klaar staan, bijvoorbeeld over de kleding van anderen. We veroordelen veel te snel mensen omdat wij denken dat wat ze doen niet tot Gods eer is terwijl zij het wel tot eer van God doen en daar moet je voorzichtig mee zijn.


Vooralsnog zie ik geen principieel bezwaar tegen andere instrumenten dan het orgel, en wél principieel bezwaar tegen het orgel als een soort modern altaarstuk.
De Bijbel roept op om zoveel mogelijk muziekinstrumenten te gebruiken, en daar mag het orgel er zeker één van zijn. Maar als dat het enige instrument is wat gebruikt wordt is er wél iets fout gegaan (zeker nu de techniek ons de mogelijkheid biedt om zelfs een triangel uit te versterken tot het niveau van een startende straaljager).
Wat ik bijzonder vindt in deze discussie (niet alleen in dit topic) is dat er voorbeelden aangehaald worden van bandjes tie te hard of te oneerbiedig spelen, terwijl exact datzelfde óók op het orgel plaatsvindt.
Ik kan me ook kerkbandjes herinneren die wél heel beschaafd spelen, en organisten waarvan de linkerhand niet wist wat de rechterhand deed.
En inderdaad, ik kan me ook organisten herinneren die heel ingetogen speelden in dienst van de zingende gemeente, en bandjes waarvan de zangeres vooral sexy stond te zijn.

Maar wat opvalt is dat tegenstanders van andere instrumenten of een band vooral de uitwassen van de door hen niet gewenste uitvoeringsmethoden weten te benoemen, terwijl de uitwassen aan "eigen" kant gemakshalve buitne beschouwing gelaten worden.


Hm ja, dat er vanuit praktische redenen voor het orgel wordt gekozen is prima. Maar er zijn genoeg kerken waar iedereen zou gaan steigeren als er een ander instrument gebruikt zou worden gekozen, waar het orgel heilig is geworden en de rest als onheilig wordt bestempeld om dat eerste te benadrukken. Dat is een trieste zaak.


Bij ons in de gemeente speelt dit gelukkig niet meer, we hebben niemand die orgel kan spelen, en moeten het dus doen met twee pianisten, een gitarist en een panfluitiste die elkaar afwisselen. En dan is er altijd nog Youtube, waar een hoop muziek opstaat die als begeleiding kan dienen.


Prima. Bij ons wordt het nog afgewisseld, dat vind ik niet erg want als het orgel goed bespeeld wordt is het een heel mooi instrument. Soms spelen band en orgel ook samen, dat kan ook erg mooi zijn.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor StillAwake » 23 okt 2024 15:32

-
Laatst gewijzigd door StillAwake op 09 dec 2024 11:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Marnix » 23 okt 2024 16:02

StillAwake schreef:Het lastige bij samenspel van orgel en om het even welk instrument is dat het orgel (zeker als er met pedaal gespeeld wordt) dermate nadrukkelijk aanwezig is dat de rest vrijwel niet meer hoorbaar is.
Omdat (zeker de bastonen) een orgel ook in de versterking van andere instrumenten terugkomt.
Elektrische gitaar zou daar geen last van moeten hebben, maar alle combinaties die ik heb mogen /moeten horen toonden aan dat óf het orgel, óf de organist niet geschikt is voor samenspel (wat ik me ook kan voorstellen, als organisten zonder monitor werken).


Bij ons is er 1 organist die dat wel doet maar dat heel goed aanvoelt. Hij speelt dan bijvoorbeeld de lage tonen mee op de pedalen zodat de orgel als een soort bas fungeert. Of hij zet het orgel zacht want je kan natuurlijk gewoon je volume van een orgel reguleren. En dan is het aanvullend aan de overige instrumenten. Je moet inderdaad niet alle registers openzetten en volle bak meespelen, dan overstemt het orgel alles.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8278
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Lalage » 23 okt 2024 17:04

Er is ook een heleboel klassieke muziek waarin orgel wordt gecombineerd met andere instrumenten, denk maar aan Bach. Dat kan dus prima als je de juiste registers gebruikt. Ik heb het nog nooit met versterking geprobeerd, dat lijkt me niet nodig.

Meezingen met een cd of met youtube, dat vind ik vreselijk. Laat het dan liever horen om naar te luisteren.

VaKaGe
Verkenner
Verkenner
Berichten: 12
Lid geworden op: 07 okt 2024 19:45

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor VaKaGe » 23 okt 2024 19:22

De keuze voor het orgel als begeleidingsinstrument in de eredienst is door de eeuwen heen onderwerp geweest van veel discussie en heeft zowel historische, theologische als praktische redenen. Ik geef hier enkele naar mijn mening de belangrijkste redenen:

Historische redenen:

Traditie: Het orgel heeft een lange traditie in de kerkmuziek. Het werd al in de middeleeuwen gebruikt en is sindsdien nauw verbonden met de eredienst.
Klank: De volle, majestueuze klank van het orgel wordt vaak gezien als een weerspiegeling van de grootsheid van God en de hemelse sferen.
Polyfonie: Het orgel is bij uitstek geschikt voor het spelen van complexe polyfone muziek, wat past bij de rijke muzikale traditie van de kerk.
Theologische redenen:

Symbolische betekenis: Het orgel wordt gezien als een symbool van de kerk zelf: een instrument dat vele stemmen verenigt in één harmonieus geheel.

Verheffing van de ziel: De indrukwekkende klank van het orgel kan bijdragen aan een gevoel van verheffing en contemplatie, wat past bij de sfeer van de eredienst.

Praktische redenen:

Veelzijdigheid: Het orgel kan zowel een solist als een begeleidingsinstrument zijn. Het kan een breed scala aan muziek uitvoeren, van eenvoudige psalmen tot complexe cantates.
Volume: Het orgel kan een grote ruimte vullen met geluid, waardoor het goed hoorbaar is in grote kerken.
Duurzaamheid: Orgels zijn gebouwd om lang mee te gaan en kunnen generaties lang gebruikt worden.
Waarom geen gitaar, harp, luit, etc.?

Hoewel deze instrumenten ook een mooie klank hebben en in sommige kerkgemeenschappen worden gebruikt, zijn er enkele redenen waarom het orgel traditioneel de voorkeur heeft:

Associaties: De gitaar, harp en luit worden vaak geassocieerd met seculiere muziek en minder met de sacrale sfeer van de eredienst.
Volume: Deze instrumenten zijn over het algemeen minder krachtig dan een orgel en kunnen in grote ruimtes minder goed gehoord worden.
Polyfonie: Het is moeilijker om complexe polyfone muziek op een gitaar, harp of luit te spelen dan op een orgel.
Belangrijk om te onthouden:

Verandering: De kerkmuziek is niet statisch en de instrumentkeuze kan in de loop der tijd veranderen. In sommige moderne kerken wordt het orgel aangevuld met of vervangen door andere instrumenten.

Voorkeur: De keuze voor een bepaald instrument is uiteindelijk een kwestie van smaak en van de specifieke context van de eredienst.

Conclusie:

Het orgel is door zijn lange traditie, veelzijdigheid en symbolische betekenis het instrument bij uitstek geworden om de eredienst te begeleiden. Hoewel andere instrumenten ook een rol kunnen spelen, blijft het orgel een belangrijk onderdeel van de kerkmuzikale traditie.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor Marnix » 23 okt 2024 21:03

VaKaGe schreef:De keuze voor het orgel als begeleidingsinstrument in de eredienst is door de eeuwen heen onderwerp geweest van veel discussie en heeft zowel historische, theologische als praktische redenen. Ik geef hier enkele naar mijn mening de belangrijkste redenen:

Historische redenen:

Traditie: Het orgel heeft een lange traditie in de kerkmuziek. Het werd al in de middeleeuwen gebruikt en is sindsdien nauw verbonden met de eredienst.
Klank: De volle, majestueuze klank van het orgel wordt vaak gezien als een weerspiegeling van de grootsheid van God en de hemelse sferen.
Polyfonie: Het orgel is bij uitstek geschikt voor het spelen van complexe polyfone muziek, wat past bij de rijke muzikale traditie van de kerk.
Theologische redenen:

Symbolische betekenis: Het orgel wordt gezien als een symbool van de kerk zelf: een instrument dat vele stemmen verenigt in één harmonieus geheel.

Verheffing van de ziel: De indrukwekkende klank van het orgel kan bijdragen aan een gevoel van verheffing en contemplatie, wat past bij de sfeer van de eredienst.

Praktische redenen:

Veelzijdigheid: Het orgel kan zowel een solist als een begeleidingsinstrument zijn. Het kan een breed scala aan muziek uitvoeren, van eenvoudige psalmen tot complexe cantates.
Volume: Het orgel kan een grote ruimte vullen met geluid, waardoor het goed hoorbaar is in grote kerken.
Duurzaamheid: Orgels zijn gebouwd om lang mee te gaan en kunnen generaties lang gebruikt worden.
Waarom geen gitaar, harp, luit, etc.?

Hoewel deze instrumenten ook een mooie klank hebben en in sommige kerkgemeenschappen worden gebruikt, zijn er enkele redenen waarom het orgel traditioneel de voorkeur heeft:

Associaties: De gitaar, harp en luit worden vaak geassocieerd met seculiere muziek en minder met de sacrale sfeer van de eredienst.
Volume: Deze instrumenten zijn over het algemeen minder krachtig dan een orgel en kunnen in grote ruimtes minder goed gehoord worden.
Polyfonie: Het is moeilijker om complexe polyfone muziek op een gitaar, harp of luit te spelen dan op een orgel.
Belangrijk om te onthouden:

Verandering: De kerkmuziek is niet statisch en de instrumentkeuze kan in de loop der tijd veranderen. In sommige moderne kerken wordt het orgel aangevuld met of vervangen door andere instrumenten.

Voorkeur: De keuze voor een bepaald instrument is uiteindelijk een kwestie van smaak en van de specifieke context van de eredienst.

Conclusie:

Het orgel is door zijn lange traditie, veelzijdigheid en symbolische betekenis het instrument bij uitstek geworden om de eredienst te begeleiden. Hoewel andere instrumenten ook een rol kunnen spelen, blijft het orgel een belangrijk onderdeel van de kerkmuzikale traditie.


Ehm. Duurzaamheid en zo: weet je wat het onderhoud van een orgel kost?

Verheffing van de ziel: dat kan met allerlei instrumenten, ik heb dat vaker bij een gitaar dan bij een orgel.

Volume: moderne instrumenten zijn prima re versterken.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2024 08:12

-
Laatst gewijzigd door StillAwake op 09 dec 2024 11:54, 1 keer totaal gewijzigd.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Orgel in de kerk

Berichtdoor StillAwake » 24 okt 2024 08:26

-
Laatst gewijzigd door StillAwake op 09 dec 2024 11:54, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Algemene Zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten