Orgel in de kerk

[thalitaM]

Hoi allemaal,

Ik vraag me al een tijdje af waarom we uitsluitend met orgel zingen in de kerk. Het orgel is niet Bijbelser dan de harp, cimbaal e.d. (Psalm 150) Als refo's kijken we een beetje neer op het gebruik van gitaren en piano's in de kerk. Waar komt dit vandaan en waarom veranderen we dit niet gewoon?

Ik hoor graag jullie reactie

Groetjes.

[Prisma23]

Helemaal met je eens, dit moeten we gewoon veranderen!

Een piano of een gitaar in een standaard refo-kerk, 1000+ zitplaatsen/droge akoestiek, kan niet zonder versterking.
Een vaardige geluidstechnicus is dan wel belangrijk

[Pcrtje]

Het bijvoeglijk naamwoord Bijbels betekent niets anders dan "komt overeen met mijn mening". Voor de een zal het gebruik van een orgel in de kerk dus heel Bijbels zijn en voor de ander weer niet.

[TeuntjeK]

Psalm 150 geeft de opdracht God te loven in Zijn heiligdom, waarna een hele opsomming van instrumenten volgt: allemaal middelen tot hetzelfde doel. Ik denk dat je zeker kunt stellen dat de één niet beter is als de ander. Wat mij betreft mogen we dan ook niet neerkijken op wat voor instrument dan ook.

Dat in de erediensten toch alleen het orgel wordt gebruikt heeft voor zover ik weet geen uit de Bijbel genomen reden. Het zal denk ik voor een groot deel de traditie van het orgel zijn, maar misschien dat de associaties (met seculiere muziek) die andere instrumenten oproepen ook wel een rol spelen.

Muziek in de eredienst heeft denk ik het grote doel God te verheerlijken en dan maakt het voor mij niet uit met welk instrument dat gebeurd: als het maar is tot eer van Zijn Naam!

[Lalage]

Toch geen sola scriptura, maar ook de traditie speelt een rol. Zijn refo's toch katholieker dan je denkt

[benefietdiner]

Een orgel bevat alle instrumenten in één. In Psalm 150 wordt ook het orgel genoemd.
Orgel betekent in het Hebreeuws een ‘lieflijk instrument’ door Jubal uitgevonden die ook in orgelen handelden. Gen. 4:21.
Job 21:12: Zij heffen op met de trommel en de harp, en zij verblijden zich op het geluid des orgels.
Job 30:31: Hierom is mijn harp tot een rouwklage geworden, en mijn orgel tot een stem der wenenden.

In het RD vandaag:
Organist Gert van Hoef: „Door bepaalde muziek kom ik dichter bij God”
Gert van Hoef is bekend van zijn orgelvideo’s op YouTube. Zijn account heeft inmiddels 127.000 abonnees. Op zijn dertiende kwam Gert van Hoef bij zijn oma thuis in aanraking met het orgel. Het instrument heeft hem nooit meer losgelaten.

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[Huisje_op_de_hei]

Een orgel bevat alle instrumenten in één. In Psalm 150 wordt ook het orgel genoemd.
Orgel betekent in het Hebreeuws een ‘lieflijk instrument’ door Jubal uitgevonden die ook in orgelen handelden. Gen. 4:21.
Job 21:12: Zij heffen op met de trommel en de harp, en zij verblijden zich op het geluid des orgels.
Job 30:31: Hierom is mijn harp tot een rouwklage geworden, en mijn orgel tot een stem der wenenden

Ik zal eerlijk toegeven dat ik vrijwel direct de Bijbel gepakt heb om bovengenoemde teksten te controleren . En ja het is nog waar ook.... het staat er dus echt. Zelfs in de vertaling van 't exemplaar van mijn overgrootmoeder uit 1870 ofzo. Onleesbaar en valt van gammeligheid uit elkaar. Maar zo klinkt het ongeveer: "Genesis 4:21 Ende de naem fijns bzoeders was Jubal: defe was de vader van alle die harpen ende ozgelen handelen".

@StillAwake:

Het lijkt mij ook onwaarschijnlijk dat ze het orgel toen al kenden zoals wij nu. Maar wie weet.
Een ding weet ik zeker. Een elektrische gitaar was er dus echt niet bij .
Thomas Edison was nog niet geboren.

[Huisje_op_de_hei]

Hoi allemaal,

Ik vraag me al een tijdje af waarom we uitsluitend met orgel zingen in de kerk. Het orgel is niet Bijbelser dan de harp, cimbaal e.d. (Psalm 150) Als refo's kijken we een beetje neer op het gebruik van gitaren en piano's in de kerk. Waar komt dit vandaan en waarom veranderen we dit niet gewoon?

Ik hoor graag jullie reactie

Groetjes.

Ik ben geen echte refo (wat is dat?) en bij mij in de kerk (Hervormde Gemeente) gebruiken we van alles wat. Standaard is er het orgel maar daarnaast ook vaak zat piano, gitaar, zangers of een band.
Ik houd best wel van muziek en kan van diverse stijlen genieten. Alleen soms kan het naar mijn beleving niet tot eer van God zijn. Waar de muziek in een kerk en tijdens de eredienst toch wel voor bedoeld moet zijn.
Laatst was er een band die zo hard speelde dat het echt door mijn kop heen knalde. Ik moest letterlijk schreeuwen om mijn buurvrouw iets duidelijk te maken. Dat was net 5 min. voor de dienst begon.
De zangeressen waarvan de 1 in een hemdje gekleed was en de ander in een te strakke jurk met lage decolleté konden mijn waardering ook niet wegdragen.

Op zo een moment kan ik een ingetogen orgelspel best waarderen

[Hidden]

Ik neem aan dat dit bekend is, maar toch (vanuit Wikipedia)
"---
Reformatoren als Johannes Calvijn en Huldrych Zwingli stonden kritisch tegenover het orgel. Calvijn schreef over het orgel als 'sirene van de duivel'. Het orgel stond symbool voor de katholieke extravagantie en maakte de individuele christenen monddood, zo meende hij. Maar in de Nederlanden waren er ook voorstanders van het orgel, onder wie Constantijn Huygens. Vanaf het midden van de zeventiende eeuw introduceerden steeds meer Nederlandse kerken een orgel in de erediensten.[2]
---"

[Marnix]

Ik zal eerlijk toegeven dat ik vrijwel direct de Bijbel gepakt heb om bovengenoemde teksten te controleren . En ja het is nog waar ook.... het staat er dus echt. Zelfs in de vertaling van 't exemplaar van mijn overgrootmoeder uit 1870 ofzo. Onleesbaar en valt van gammeligheid uit elkaar. Maar zo klinkt het ongeveer: "Genesis 4:21 Ende de naem fijns bzoeders was Jubal: defe was de vader van alle die harpen ende ozgelen handelen".


Het lijkt mij ook onwaarschijnlijk dat ze het orgel toen al kenden zoals wij nu. Maar wie weet.
Een ding weet ik zeker. Een elektrische gitaar was er dus echt niet bij .
Thomas Edison was nog niet geboren.

Het is een mooi stukje vertaalwerk dat wel goed uitkwam. In de kanttekeningen staat: "42 Of: citers. Hebr. die harp en orgel handelt, dat is, die daarmede omgaat. "Hoedanig eertijds de muziekinstrumenten geweest zijn, is onzeker; maar hier is gevolgd het gevoelen van het meeste deel der geleerden.". Het is namelijk wel bekend dat er toen gen orgels waren, de eerste instrumenten die een beetje op orgels werden pas 250 jaar voor Christ uitgevonden. Waarschijnlijk was het meer zoals een herdersfluit, iets waardoor pneumatiek, lucht door buisje voor geluid zorgt. Nieuwe vertalingen kiezen daaarom dorgaans voor "fluiten" want dat komt veel meer in de buurt van de werkelijkheid dan "orgelen"

Het verhaal van Benefietdiner dat Jubal "handelde in orgels" klopt in ieder geval van geen kant. Zo zie je maar weer dat de Statenvertaling ook niet onfeilbaar is. Zie ook deze vraag en antwoord op Refoweb.

Een orgel bevat alle instrumenten in één. In Psalm 150 wordt ook het orgel genoemd.

Dus Psalm 150 had net zo goed alleen het orgel kunnen noemen, daarmee waren met deze theorie alle andere instrumenten overbodig geweest Wat natuurlijk nergens op slaat, een orgel heeft allicht registers maar daarmee kan je niet zeggen dat een orgel ook een viool is en een harp en en gitaar. De klinken totaal anders Maar in Psalm1 50 wordt een fluit bedoeld, aldus experts. Het orgel zoals was er toen nog niet, zeker niet in de vorm zoals wij die kennen.

Orgel betekent in het Hebreeuws een ‘lieflijk instrument’ door Jubal uitgevonden die ook in orgelen handelden. Gen. 4:21.

Jubal een kind van Lamech die een nakomeling van Kain was, waar de Bijbel niet heel positief over is dus de vermelding in Genesis 4 sowieso niet heel positief.

Job 21:12: Zij heffen op met de trommel en de harp, en zij verblijden zich op het geluid des orgels.
Job 30:31: Hierom is mijn harp tot een rouwklage geworden, en mijn orgel tot een stem der wenenden

Ook hier gaat het over een fluit. Uit een heel oude Waarheidsvriend:

Nu is de volgende vraag: Wat bedoelen die Oudtestamentische teksten? Gaat het om een orgel in onze betekenis? Het Oudtestamentische woord oegab is de weergave van een fluit. Het werkwoord agab, waar het zelfstandig naamwoord oegab van afgeleid is, betekent dat je je met verlangen tot iemand wendt. Denk aan de dubbele betekenis van de herdersfluit. Het is een instrument dat dient voor de kudde en het is tegelijk een bukolisch instrument, waarop muziek vol verlangen, tot minneliederen toe, wordt gespeeld en dienovereenkomstige liederen worden begeleid. Het Oudtestamentische orgel heeft dus meer met een fluit dan met ons pijpinstrument te maken, en daarom wordt het 'orgel' (de fluit dus) vaak in één adem genoemd met snaarinstrumenten als de harp. Van een Bijbels orgel is geen sprake, ook al niet omdat zeker de Oudtestamentische liturgie te bewegelijk was dan dat men een vaststaand pijporgel ter begeleiding van de zang had kunnen gebruiken. Daarvoor waren, getuige de Psalmen, Ezra en Nehemia en andere Bijbelboeken, andere instrumenten geschikt. De Nieuwtestamentische kerken waren vaak kleinere ruimten als huiskamers en een gehoorzaal van Tyrannus. Het is de vraag of men daar met instrumenten werkte. Daar waar het om grotere samenkomsten ging, namelijk in de gemeente(n) van Jeruzalem, gold hoogstwaarschijnlijk het joodse recept. Ondanks de door velen bewezen overeenkomsten tussen de Israëlitische en de Nieuwtestamentische liturgie ligt het niet voor de hand dat muziekinstrumenten veelvuldig gebruikt zijn in de liturgie. Wel worden in 1 Cor. 13 en 14 en hier en daar in Openbaring, en ook nog wel op andere plaatsen muziekinstrumenten genoemd, maar nergens wordt met zoveel woorden gezegd dat deze gebruikt werden in de Nieuwtestamentische eredienst. Conclusie: noch in het Oude, noch in het Nieuwe Testament is sprake van orgels.

[Marnix]

Hoi allemaal,

Ik vraag me al een tijdje af waarom we uitsluitend met orgel zingen in de kerk. Het orgel is niet Bijbelser dan de harp, cimbaal e.d. (Psalm 150) Als refo's kijken we een beetje neer op het gebruik van gitaren en piano's in de kerk. Waar komt dit vandaan en waarom veranderen we dit niet gewoon?

Ik hoor graag jullie reactie

Groetjes.

Het is simpelweg gewoonte, traditie die is sommige kringen misschien wat te heilig zijn geworden. Conservatieve christenen houden dingen graag zoals ze waren, zoals ze het gewend zijn. De Bijbel is duidelijk dat God gelooft mag worden met alle(rlei) instrumenten.

[Marnix]

Ik ben geen echte refo (wat is dat?) en bij mij in de kerk (Hervormde Gemeente) gebruiken we van alles wat. Standaard is er het orgel maar daarnaast ook vaak zat piano, gitaar, zangers of een band.
Ik houd best wel van muziek en kan van diverse stijlen genieten. Alleen soms kan het naar mijn beleving niet tot eer van God zijn. Waar de muziek in een kerk en tijdens de eredienst toch wel voor bedoeld moet zijn.
Laatst was er een band die zo hard speelde dat het echt door mijn kop heen knalde. Ik moest letterlijk schreeuwen om mijn buurvrouw iets duidelijk te maken. Dat was net 5 min. voor de dienst begon.
De zangeressen waarvan de 1 in een hemdje gekleed was en de ander in een te strakke jurk met lage decolleté konden mijn waardering ook niet wegdragen.

Op zo een moment kan ik een ingetogen orgelspel best waarderen

Tja, het orgel kan ook flink had gaan en een band ingetogen spelen. Kwestie van goede afstellen... Overigens is het nog wel een andere discussie wat tot Gods eer zou zijn. Want op basis waarvan bepaal je dat God het ene wel mooi vindt en tot Zijn eer en het ander niet? Op basis van het volume? Of van wat ouder is en wat nieuwer? En waar komt het vandaan? Waarom denken we als gereformeerden vaak dat God vooral van rustige en ingetogen muziek houdt? Dat hij liever klassiek luistert dan pop, liever een orgel hoort dan een gitaar of drumstel? Het een eerbiedig is en het ander oneerbiedig? Het doet me een beetje denken aan de kritiek die David krijgt als hij in een feestende massa meedanst in kleren die in de ogen van Michal te weinig bedekken. Maar als we in de Bijbel kijken is er alle ruime om God te loven met allerlei instrumenten, met muziek waarbij je niet stil kan blijven staan.

[StillAwake]

-