Alleen bij overspel scheiden

[Mortlach]

persoonlijk vind het vrij schokkend te lezen dat de antwoorder het heel normaal schijnt te vinden dat zijn kinderen, waar hij blijkbaar veel voor doet, hem als oud vuil behandelen.

De vader van mijn stiefkind denkt ook dat hij alles voor haar doet...

[hans0166]

De vader van mijn stiefkind denkt ook dat hij alles voor haar doet...

er is alleen niets anders bekend dan wat er in het artikel staat, dus kunnen we, naar mijn mening, daar niet vanuitgaan.

[Mortlach]

er is alleen niets anders bekend dan wat er in het artikel staat, dus kunnen we, naar mijn mening, daar niet vanuitgaan.

Nou, 'niets anders bekend' is toch ook niet waar. Scheiding na overspel, dat lijkt me best een voor de hand liggende reden voor de verstoorde relatie met de kinderen. Plus het feit dat hij de Bijbel probeert te gebruiken als stok om die relatie geforceerd te herstellen, dat zou ik bijna religieuze chantage willen noemen.

Dat zijn beide feiten waar de vraagsteller zelf over begint. En daarom ligt dat "Arme ik, ik doe altijd alles voor mijn kinderen…" me niet zo lekker.

[Erik1960]

Nou, 'niets anders bekend' is toch ook niet waar. Scheiding na overspel, dat lijkt me best een voor de hand liggende reden voor de verstoorde relatie met de kinderen. Plus het feit dat hij de Bijbel probeert te gebruiken als stok om die relatie geforceerd te herstellen, dat zou ik bijna religieuze chantage willen noemen.

Dat zijn beide feiten waar de vraagsteller zelf over begint. En daarom ligt dat "Arme ik, ik doe altijd alles voor mijn kinderen…" me niet zo lekker.

Tja… op een forum als dit kom je soms mensen tegen die in alles Bijbelse taal leggen. Dat zal toch niet nieuw voor je zijn hier

En ja hoor, ik snap dat kinderen ontdaan zijn van het uiteenvallen van het sprookjeshuwelijk van hun ouders. En wie het sprookje verpest dient de Efteling te verlaten. Maar ook dat: geen reden om de ‘schuldige’ ouder als oud vuil te behandelen. Contact verbreken, prima. Maar je hoeft als kind (en zeker als volwassen kind) je niet te laten leiden door wraakgevoelens.
Daarnaast: ook de moeder van de kinderen heeft ooit eeuwige trouw beloofd. Dan gaat het in mijn ogen niet aan dat je doelbewust de slechte relatie tussen de vader van je kinderen en je volwassen kind frustreert.

[Mortlach]

Tja… op een forum als dit kom je soms mensen tegen die in alles Bijbelse taal leggen. Dat zal toch niet nieuw voor je zijn hier

En ja hoor, ik snap dat kinderen ontdaan zijn van het uiteenvallen van het sprookjeshuwelijk van hun ouders. En wie het sprookje verpest dient de Efteling te verlaten. Maar ook dat: geen reden om de ‘schuldige’ ouder als oud vuil te behandelen. Contact verbreken, prima. Maar je hoeft als kind (en zeker als volwassen kind) je niet te laten leiden door wraakgevoelens.

Dat gaat niet eens om wraak. In de situatie die ik beschreef met mijn stiefkind is het gewoon elke keer weer die teleurstelling als de vader contact zoekt 'op zijn manier' waaruit blijkt dat hij totaal niet is veranderd en dat alle problemen die jarenlang hebben gespeeld gewoon zouden doorgaan. Contact verbreken is dan geen wraak, maar is zelfbescherming.

Je hebt wel een punt, die kinderen zouden voor zichzelf moeten afwegen of het contact geheel verbreken niet beter voor hen is dan gebruikmaken van wat hij te bieden heeft en hem vervolgens als vuil behandelen. Dat is inderdaad niet netjes als dat zo gebeurt, maar dan neem je wel heel optimistisch aan dat wat de vraagsteller schrijft ook echt waar is.

Daarnaast: ook de moeder van de kinderen heeft ooit eeuwige trouw beloofd. Dan gaat het in mijn ogen niet aan dat je doelbewust de slechte relatie tussen de vader van je kinderen en je volwassen kind frustreert.

Die trouw lijkt me toch te zijn beëindigd na de echtscheiding, of niet? Dat gezegd, wij hebben hier lang, jaren lang geprobeerd om de relatie tussen kind en vader overeind te houden. Met als gevolg dat ze na ieder weekend meer getraumatiseerd terug kwam. Achteraf gezien hebben we dit misschien te lang geprobeerd.

En ik zie geen doelbewust frustreren. Als de ex-partner de moeder iets vraagt, staat het haar vrij dit wel of niet te doen. Niet helpen is niet hetzelfde als frustreren. De relatie tussen vader en kinderen is tussen hen, daar staat de ex-partner verder gewoon buiten, maar hulp is die partner dus echt niet verschuldigd. Zéker niet als je op je klompen aanvoelt dat die "hulp" de situatie alleen maar erger zou maken. Over het 5de gebod willen beginnen in deze situatie is waarschijnlijk deel van het probleem, niet de oplossing.

[Erik1960]

Dat gaat niet eens om wraak. In de situatie die ik beschreef met mijn stiefkind is het gewoon elke keer weer die teleurstelling als de vader contact zoekt 'op zijn manier' waaruit blijkt dat hij totaal niet is veranderd en dat alle problemen die jarenlang hebben gespeeld gewoon zouden doorgaan. Contact verbreken is dan geen wraak, maar is zelfbescherming.

Je hebt wel een punt, die kinderen zouden voor zichzelf moeten afwegen of het contact geheel verbreken niet beter voor hen is dan gebruikmaken van wat hij te bieden heeft en hem vervolgens als vuil behandelen. Dat is inderdaad niet netjes als dat zo gebeurt, maar dan neem je wel heel optimistisch aan dat wat de vraagsteller schrijft ook echt waar is.



Die trouw lijkt me toch te zijn beëindigd na de echtscheiding, of niet? Dat gezegd, wij hebben hier lang, jaren lang geprobeerd om de relatie tussen kind en vader overeind te houden. Met als gevolg dat ze na ieder weekend meer getraumatiseerd terug kwam. Achteraf gezien hebben we dit misschien te lang geprobeerd.

En ik zie geen doelbewust frustreren. Als de ex-partner de moeder iets vraagt, staat het haar vrij dit wel of niet te doen. Niet helpen is niet hetzelfde als frustreren. De relatie tussen vader en kinderen is tussen hen, daar staat de ex-partner verder gewoon buiten, maar hulp is die partner dus echt niet verschuldigd. Zéker niet als je op je klompen aanvoelt dat die "hulp" de situatie alleen maar erger zou maken. Over het 5de gebod willen beginnen in deze situatie is waarschijnlijk deel van het probleem, niet de oplossing.

Voor een goed begrip: alle respect voor hoe jij/jullie je (stief)kind proberen te beschermen voor de manipulaties en erger van haar biologische vader. Zeker als ze minderjarig is, is het jullie heilige plicht daar je stinkende best voor te doen. En dat zal je niet gauw goed genoeg doen in je eigen ogen.

De vraag die in de vragenrubriek gesteld is, raakt mij qua taalgebruik ook totaal niet. Toch geeft dat taalgebruik geen grond voor de diagnose narcisme. Kom op zeg, niet iedereen die als een kwibus praat is een narcist! Het antwoord wordt volledig gedomineerd door een veronderstelling die op geen enkele manier af te leiden is uit de vraag. Zelfs het bestaan van die veronderstelling wordt niet gemeld. Een zeldzame vooringenomenheid die ik niet passend vind, al helemaal niet voor een voorganger.

Je hebt elkaar trouw beloofd in goede en slechte tijden. De moeder van deze volwassen kinderen hoeft echt niet de schijn op te houden dat ze nog van hem houdt ofzo. Maar elkaar zo laten vallen heeft ook niets te maken met die trouw. En dat doe je niet alleen voor jezelf en de ander, maar ook voor de kinderen. Zelfs als ze volwassen zijn.

[Mortlach]

Voor een goed begrip: alle respect voor hoe jij/jullie je (stief)kind proberen te beschermen voor de manipulaties en erger van haar biologische vader. Zeker als ze minderjarig is, is het jullie heilige plicht daar je stinkende best voor te doen. En dat zal je niet gauw goed genoeg doen in je eigen ogen.

Je bent gewoon zo gewend om de relatie met ouders als inherent waardevol te zien; het kan lang duren voordat je, of in ieder geval ik, kon accepteren dat dat dus niet altijd zo is. En dan is het dus zo goed mogelijk het kind beschermen zonder dat je om de haverslag weer voor de rechter staat omdat pa van alles eist.

De vraag die in de vragenrubriek gesteld is, raakt mij qua taalgebruik ook totaal niet. Toch geeft dat taalgebruik geen grond voor de diagnose narcisme. Kom op zeg, niet iedereen die als een kwibus praat is een narcist! Het antwoord wordt volledig gedomineerd door een veronderstelling die op geen enkele manier af te leiden is uit de vraag. Zelfs het bestaan van die veronderstelling wordt niet gemeld. Een zeldzame vooringenomenheid die ik niet passend vind, al helemaal niet voor een voorganger.

Klopt, het idee dat die overspelrelatie nog steeds gaande is, is nergens op gebaseerd. En uiteraard stel ik geen diagnose; ik zeg alleen dat het taalgebruik mij bekend voorkomt.

Je hebt elkaar trouw beloofd in goede en slechte tijden. De moeder van deze volwassen kinderen hoeft echt niet de schijn op te houden dat ze nog van hem houdt ofzo. Maar elkaar zo laten vallen heeft ook niets te maken met die trouw. En dat doe je niet alleen voor jezelf en de ander, maar ook voor de kinderen. Zelfs als ze volwassen zijn.

Dat ben ik in zijn geheel niet met je eens, dat zal je weinig verbazen. Mijn kind vroeg mij ooit waarom ik mij altijd zo diplomatiek uitliet over haar vader. Ik zei "omdat als jij ooit besluit de relatie met je vader te willen herstellen en dat lukt, je je zult herinneren hoe ik over hem heb gesproken." Dus zoverre wil ik wel met je meegaan, maar absoluut niet dat er na de scheiding nog trouw aan elkaar verschuldigd is, absoluut niet. Op een gegeven moment hebben mijn vrouw en ik besloten haar ex geen vinger meer toe te steken wat betreft zijn relatie met zijn kind. We leggen hem geen strobreed in de weg, maar helpen doen we ook niet meer omdat ons dat alleen maar kwalijk werd genomen en meneer altijd alles beter wist.

[naamloos]

Er is nog iets wat me opvalt: de ene vragensteller meldt dat hij brandende pijn ervaart omdat zijn kinderen hem als oud vuil behandelen en krijgt te horen dat het zijn eigen schuld is omdat de beantwoorder denkt dat hij nog een buitenechtelijke relatie heeft. De andere vragenstelster meldt dat ze bij haar nieuwe man brandende pijn heeft als hij in haar klaarkomt. Ze krijgt een begripvol adequaat antwoord en er wordt niet eens gevraagd waar die nieuwe man opeens vandaan komt.

Dat kan inderdaad, maar ik vind het bijzonder dat het bij de ene aangenomen wordt (en dat heeft nogal impact op het antwoord) en dat het bij de ander niet eens gevraagd wordt.

Nou ja, het zijn twee verschillende mensen die antwoord geven. Het kan prima zijn dat de 1 het niet met de ander eens is.
Ik zie niet in waarom je de 1 tegen de ander zou moeten uitspelen.

En ja hoor, ik snap dat kinderen ontdaan zijn van het uiteenvallen van het sprookjeshuwelijk van hun ouders. En wie het sprookje verpest dient de Efteling te verlaten. Maar ook dat: geen reden om de ‘schuldige’ ouder als oud vuil te behandelen. Contact verbreken, prima. Maar je hoeft als kind (en zeker als volwassen kind) je niet te laten leiden door wraakgevoelens.

Hmm, ik lees nergens dat de kinderen het beeld hadden van een sprookjeshuwelijk. (dat lijkt me alleen in sprookjes voor te komen ...)
En wraak ... als de kinderen hem voor alles uitmaken, waarom zou dat 'vergelding' zijn en niet gewoon hoe ze over hem denken.
Of mag dat niet omdat pa er dan niet zo goed vanaf komt?
Geloofwaardigheid en vertrouwen win je niet per definitie terug door je kinderen verder overal bij te helpen. Blijkbaar is dat voor hen het fundament niet.

Daarnaast: ook de moeder van de kinderen heeft ooit eeuwige trouw beloofd. Dan gaat het in mijn ogen niet aan dat je doelbewust de slechte relatie tussen de vader van je kinderen en je volwassen kind frustreert.

Waar maak je uit op dat moeders doelbewust de relatie frustreert?
Kan toch best zijn dat ze alleen maar eerlijk en open is over de feiten en haar gevoelens?
De relatie van trouw is door hem al verbroken. Ik zie dus geen enkele reden waarom zij daar zich dan wél aan moet houden door hem voor 'eeuwig' de hand boven het hoofd te houden.

Verder vind ik het nogal 'zielig' om via je ex vrouw en/of het vijfde gebod respect/eer te willen afdwingen.
Respect moet je verdienen en blijkbaar is hij daarin mislukt. Voor mij zou afgedwongen eer/respect (mocht het bestaan) niets waard zijn.

[Erik1960]

Ik moet ook opletten dat ik er geen woorden in leg die er niet staan, merk ik.

Vragensteller geeft uiteraard zijn versie van het verhaal in de woorden die tot zijn beschikking staan. In mijn ogen wordt het antwoord volledig opgehangen aan een veronderstelling. Dat vind ik niet correct. En dat andere antwoord op de vragenstelster (brandende pijn) wordt inderdaad door een ander gegeven. Ik vind dat een heel correct en adequaat antwoord. Doordat die twee vragen naast elkaar staan, viel het mij op dat in het tweede antwoord geen woord gewijd wordt aan de ‘herkomst’ en status van de nieuwe man. Terwijl in de eerste vraag er niets staat over een actuele relatie maar het antwoord er volledig door in beslag wordt genomen.

Dan over die eeuwige trouw.
Ik heb nooit geleerd dat wanneer iemand anders zich niet aan wetten of geboden houdt, ik daarmee de vrijheid heb om mijn goddelijke gang ten opzichte van die ander te gaan. Het feit dat de vragensteller zich schuldig maakte aan overspel, geeft niemand het recht hem als oud vuil te behandelen. Dat lijkt me toch een evident uitgangspunt? Of gaan we de kant op van de Jehova’s Getuigen, die mensen ‘dood’ verklaren waardoor een moeder het bestaan van haar kind moet ontkennen?

Je begint een relatie die uitloopt tot een huwelijk. In de situatie van de vragensteller komen er zelfs kinderen ter wereld. Dan krijgt de relatie te maken met overspel en de relatie overleeft dat niet. Verdrietig genoeg. Maar de wereld draait door. Kinderen krijgen wellicht ook kinderen. De gescheiden ouders worden dan grootouders. Ook al ben je gescheiden, je rol en verantwoordelijkheid ten opzichte van hen die na je komen eindigt niet. En daarmee eindigt ook je verantwoordelijkheid ten opzichte van jouw houding ten opzichte van je ex-partner niet. In mijn ogen heb je er samen voor te zorgen dat je aan de wieg van je kleinkind kunt staan en dat je elkaar kunt eren in je nieuwe rol. En dan is het in mijn ogen veel te makkelijk om te zeggen: ‘ja, maar jij bent schuldig en dus zoek je het maar uit met onze kinderen.’

Natuurlijk zijn er situaties denkbaar waarin dit teveel gevraagd is voor een mens (Mortlach schrijft daar pijnlijke woorden over). En ik weet ook, dat wanneer je zelf zo’n situatie beleeft je heftiger reageert op een verhaal wat op jouw ervaring lijkt. Dat doe ik hier ook, omdat ik wel de ervaring heb dat we in een periode van relatiecrisis (incl. overspel) tegen elkaar konden zeggen: wat er ook gebeurt met ons, als er in het huis van 1 van onze kinderen een wiegje staat, staan wij daar samen als grootouders.

[Mortlach]

Natuurlijk zijn er situaties denkbaar waarin dit teveel gevraagd is voor een mens (Mortlach schrijft daar pijnlijke woorden over). En ik weet ook, dat wanneer je zelf zo’n situatie beleeft je heftiger reageert op een verhaal wat op jouw ervaring lijkt. Dat doe ik hier ook, omdat ik wel de ervaring heb dat we in een periode van relatiecrisis (incl. overspel) tegen elkaar konden zeggen: wat er ook gebeurt met ons, als er in het huis van 1 van onze kinderen een wiegje staat, staan wij daar samen als grootouders.

Fijn te zien dat dat bij jullie mogelijk was. Het komt echter ook voor dat dit vanwege gebeurtenissen in de relatie en/of de karakters echt niet mogelijk is. Als iedereen van goede wil is en verantwoordelijkheid neemt, dan is er een hoop mogelijk. Als één of beide partijen dat niet doen, dan wordt het allemaal wel wat lastiger.

[naamloos]

Dan over die eeuwige trouw.
Ik heb nooit geleerd dat wanneer iemand anders zich niet aan wetten of geboden houdt, ik daarmee de vrijheid heb om mijn goddelijke gang ten opzichte van die ander te gaan. Het feit dat de vragensteller zich schuldig maakte aan overspel, geeft niemand het recht hem als oud vuil te behandelen. Dat lijkt me toch een evident uitgangspunt? Of gaan we de kant op van de Jehova’s Getuigen, die mensen ‘dood’ verklaren waardoor een moeder het bestaan van haar kind moet ontkennen?

Ik lees ook niet dat zijn ex haar goddelijk gang gaat en hem als oud vuil behandelt. Hij vindt dat zijn KINDEREN dat doen.
Het enige wat ik uit zijn schrijven opmaak is dat zijn ex niets doet omdat ze vindt dat hij zijn kinderen tot toorn verwekt heeft.
Daarbij, de kinderen zijn al volwassen, dus de opvoeding ligt dan wel zo'n beetje achter je.
Ik neem aan dat die kinderen zelf kunnen nadenken en tot een bepaalde conclusie zijn gekomen.
Ik vind het gewoon nogal vreemd dat hij eer/respect wil afdwingen en in de slachtofferrol schiet als hij dat niet krijgt en zijn ex niet meewerkt.
Het zou fijn zijn als ze normaal met elkaar kunnen omgaan, maar ik kan me goed voorstellen dat het niet werkt als je aankomt met 'je moet mij als vader eren want dat staat in de Bijbel.' (daarbij heeft hij ook nog een beetje boter op z'n hoofd want hij heeft zelf zijn ex niet geeerd door zijn ontrouw).
Soms hebben dingen ook wel eens wat tijd nodig, lijkt me beter dan iets te willen afdwingen waar ze (nog) niet aan toe zijn.

Ik snap ook niet waarom een dominee zou moeten uitmaken of een scheiding ook valt onder het verwekken tot toorn.
Hij kan zelf vragen waar zijn kinderen kwaad over zijn, en dan bij zichzelf uitmaken of dat al dan niet terecht is.

[Erik1960]

Ik lees ook niet dat ....

Dat bedoelde ik met mijn openingszin: dat ik moet opletten geen woorden er in te leggen die er niet staan. De taal van de vragensteller is de mijne niet, de beelden die hij gebruikt zijn ook de mijne niet. Ik lees er 'slechts' een verlangen in om de relatie met zijn kinderen te normaliseren.
Uit de verdere tekst van de vraag lees ik niet dat de moeder van de kinderen hem in dat verlangen steunt. Dat vind ik spijtig, ook al heeft hij vast en zeker zijn aandeel geleverd in de ontstane situatie.

[Marnix]

Dat bedoelde ik met mijn openingszin: dat ik moet opletten geen woorden er in te leggen die er niet staan. De taal van de vragensteller is de mijne niet, de beelden die hij gebruikt zijn ook de mijne niet. Ik lees er 'slechts' een verlangen in om de relatie met zijn kinderen te normaliseren.
Uit de verdere tekst van de vraag lees ik niet dat de moeder van de kinderen hem in dat verlangen steunt. Dat vind ik spijtig, ook al heeft hij vast en zeker zijn aandeel geleverd in de ontstane situatie.

Je kan er weinig zinvols over zeggen als je niet zoveel weet over wat er aan vooraf ging. Waarom ging de man vreemd, waarom bleef hij daar, heeft hij er uberuapt excuses voor aangeboden, hoe was de scheiding, hoe heeft hij de vrouw / kinderen in die situatie behandeld en vice versa, hoe was het contact daarna enzovoorts. Het zijn allemaal factoren die invloed hebben op hoe de onderlinge band nu is en dus op hoeveel wederzijds respect er nog is / kan zijn. Je kan een situatie proberen te normaliseren maar dan moet je dat als hoofdschuldige of medeschuldige wel mogelijk willen maken. Het kan zijn dat die man zich als een enorme eikel heeft gedragen en nu opeens wel op hoge poten om respect van zijn kinderen komt vragen. Het kan ook zijn dat de vrouw ondanks spijt en dergelijke uit boosheid / wraak probeert koste wat het kost de man bij de kinderen vandaan te houden. Ook daar zijn helaas genoeg schrijnende gevallen van te noemen.

Er is dus niet zoveel over te zeggen, behalve hypothetisch.

[naamloos]

Inderdaad, er valt weinig zinvols over te zeggen omdat je niet weet wat er vooraf ging en wat er precies gebeurt is.
Het enige wat voor mij wel vaststaat is dat het niet werkt om dingen als eer/respect te eisen.
Iets wat er niet is kun je niet geven nl. dat zou op zijn 'best' huichlarij zijn.
Ik vind het ook nogal minnetjes om God en het vijfde gebod erbij te halen om zo maximale druk uit te oefenen.
Over het zevende gebod heb ik hem niet gehoord trouwens, komt op mij nogal sellectief en weinig principieel over.
Maar goed, over dat laatste weten we ook niet wat er allemaal precies is gebeurt. Maar ik vind wel dat hij zich iets bescheidener mag opstellen, want hij verkeert nou niet bepaald in de positie om een ander aan te spreken op navolging van de geboden terwijl hij het zelf niet doet.

[Marnix]

Inderdaad, er valt weinig zinvols over te zeggen omdat je niet weet wat er vooraf ging en wat er precies gebeurt is.
Het enige wat voor mij wel vaststaat is dat het niet werkt om dingen als eer/respect te eisen.
Iets wat er niet is kun je niet geven nl. dat zou op zijn 'best' huichlarij zijn.
Ik vind het ook nogal minnetjes om God en het vijfde gebod erbij te halen om zo maximale druk uit te oefenen.
Over het zevende gebod heb ik hem niet gehoord trouwens, komt op mij nogal sellectief en weinig principieel over.
Maar goed, over dat laatste weten we ook niet wat er allemaal precies is gebeurt. Maar ik vind wel dat hij zich iets bescheidener mag opstellen, want hij verkeert nou niet bepaald in de positie om een ander aan te spreken op navolging van de geboden terwijl hij het zelf niet doet.

Ja inderdaad, de vraagstelling viel me ook op, die is vreemd. Mijn kinderen zien me als een mislukkeling, mijn ex-vrouw wil ze niet terechtwijzen op basis van het vijfde gebod, Hoe kan ik het beste met m’n kinderen in contact komen over het vijfde gebod?

Ik zou eerder afvragen: Hoe kan ik de band die ik beschadigd heb weer herstellen. Hoe kan ik hun vertrouwen terugwinnen.

Maar goed, aan de andere kant, hij schrijft ook dat hij alles voor zijn kinderen doet. We weten niet hoe lang het al speelt, misschien probeert hij bovenstaande al jaren. Dus mee eens, er valt niet zoveel over te zeggen als je de rest van de situatie niet kent. Ik zou alleen beide kanten (ga werken aan herstel en je bent nog wel hun vader) wat meer benadrukt hebben in het antwoord. Het komt nu teveel over als: Jij bent fout geweest dus eigen schuld, je hebt de kans op respect zelf verspeeld.