2e kamer verkiezingen 2021

[Marnix]

@Marnix:
1. je tilt er te zwaar aan, dit is een prikje van mijn kant, geen complot en ook geen stokpaardje. De Volkskrant vindt het voldoende om over te berichten, dus waarom zou ik dat niet mogen doen?
2. dat het "uitgebreid onderzocht is", betwijfel ik. Momenteel zijn er in diverse staten in de VS (Arizona, Georgia) onderzoeken gaande naar de verkiezingsuitslag. Vergeleken met Nederland zijn de VS een derde wereldland qua organiseren van verkiezingen.
3. ik blijf bij mijn veronderstelling dat er onregelmatigheden zijn geweest, maar dat dit geen beslissende invloed op de uitslagen heeft gehad (dit heb ik meerdere keren aangegeven). Ik zie dus geen complot. Wel een gebrek aan ijver om die onregelmatigheden ook grondig te onderzoeken. N.B. onderzoek is nog geen teken dat er ook echt iets mis is gegaan.

De Volkskrant schrijft: "Bij de verkiezingen in maart zijn weliswaar geen grote onregelmatigheden vastgesteld, maar nieuwe maatregelen hebben het vertrouwen in het verkiezingsproces geen goed gedaan." En jij komt vervolgens met een onverklaarbaar bruggetje: Dus het is opmerkelijk dat de media ons wijs wil maken dat in Amerika de verkiezingen veilig zijn verlopen (jij weet wel beter). Er zit totaal geen logica in vandaar dat ik de termen "stokpaardje" en "complot" maar even bij haalde aangezien er dan vaak zo wordt geredeneerd:

"Advies: Briefstemmen in NL moet na de pandemie stoppen of veranderd worden"
"Dus briefstemmen is gevaarlijk"
"Dus briefstemmen leidt tot misbruik"
"Dus in Amerika ook"
"Maar nee, de media wil ons laten geloven dat het allemaal heel veilig is gegaan in Amerika, u-hu"

Ik ben normaal gesproken veel betere onderbouwingen van je gewend. Misschien is dat gewoon waarom ik er even over viel

[elbert]

En jij komt vervolgens met een onverklaarbaar bruggetje: Dus het is opmerkelijk dat de media ons wijs wil maken dat in Amerika de verkiezingen veilig zijn verlopen (jij weet wel beter). Er zit totaal geen logica in vandaar dat ik de termen "stokpaardje" en "complot" maar even bij haalde aangezien er dan vaak zo wordt geredeneerd:

Misschien dat ik de logica dan maar uit de doeken moet doen:
De kiesraad vindt dat briefstemmen teveel risico's met zich meebrengt. Dat vind ik ook, net zoals het stemmen per computer: gewoon per potlood is het beste naar mijn mening.
In de VS is men veel minder stringent v.w.b. het ordelijk verlopen van de verkiezingen. Zo kun je in sommige staten stemmen zonder je identiteitsbewijs te laten zien of zonder dat altijd duidelijk is of je nog wel in de juiste staat stemt door verhuizingen. Ze hebben hun zaakjes daar gewoon iets minder op orde dan hier.
Ergo: als onze kiesraad van mening is dat briefstemmen teveel risico's met zich meebrengt, dan is het niet gewaagd om te veronderstellen dat dit in de VS ook zo is. Dat is de logica. Niet meer, ook niet minder.

Veel belangrijker vind ik trouwens het nieuws waar de Rekenkamer vandaag mee komt: er is afgelopen jaar ten onrechte 9,1 miljard euro uitgegeven door de overheid, met name door het ministerie van Volksgezondheid (VWS). Daar werd 5,1 miljard over de balk gesmeten (meer dan 500 euro per Nederlander). Nu is het verweer vast: "het was coronacrisis, dus mogen we wel wat verspillen". Maar serieus: 9,1 miljard ten onrechte uitgegeven? Dat is absurd veel gemeenschapsgeld. De Rekenkamer concludeert vervolgens dat de Tweede Kamer door deze ondoorzichtige geldstromen dit niet goed heeft kunnen controleren en : "In de ogen van de Rekenkamer is hiermee de hoeksteen van het democratisch bestel in het geding."
Dus na de toeslagenaffaire waar de rechtsstaat in het geding was, is nu ons democratisch gestel ook in het geding.

[StillAwake]

-

[elbert]

Er is geen 9.1 miljard ten onrechte uitgegeven, er is voor 9.1 miljard uitgegeven terwijl de bonnetjes niet duidelijk geadministreerd zijn.
Is niet helemaal hetzelfde...

Dat klopt inderdaad, excuus. De werkelijke financiele schade zal dus iets minder zijn, maar dat de democratische controle erop helemaal zoek raakt op deze manier, is een serieus punt van zorg. Dat er slimme ondernemers (profiteurs) schatrijk geworden zijn van deze puinhoop in de financiele adminstratie van de regering, zal ook duidelijk zijn.

[Mortlach]

"Advies: Briefstemmen in NL moet na de pandemie stoppen of veranderd worden"
"Dus briefstemmen is gevaarlijk"
"Dus briefstemmen leidt tot misbruik"
"Dus in Amerika ook"
"Maar nee, de media wil ons laten geloven dat het allemaal heel veilig is gegaan in Amerika, u-hu"

Ik ben normaal gesproken veel betere onderbouwingen van je gewend. Misschien is dat gewoon waarom ik er even over viel

Herkenbare logica, dat dan weer wel

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[Marnix]

Misschien dat ik de logica dan maar uit de doeken moet doen:
De kiesraad vindt dat briefstemmen teveel risico's met zich meebrengt. Dat vind ik ook, net zoals het stemmen per computer: gewoon per potlood is het beste naar mijn mening.
In de VS is men veel minder stringent v.w.b. het ordelijk verlopen van de verkiezingen. Zo kun je in sommige staten stemmen zonder je identiteitsbewijs te laten zien of zonder dat altijd duidelijk is of je nog wel in de juiste staat stemt door verhuizingen. Ze hebben hun zaakjes daar gewoon iets minder op orde dan hier.
Ergo: als onze kiesraad van mening is dat briefstemmen teveel risico's met zich meebrengt, dan is het niet gewaagd om te veronderstellen dat dit in de VS ook zo is. Dat is de logica. Niet meer, ook niet minder.

Dat is een heel ander verhaal. Dat Amerika op dit punt wat achterloopt klopt maar daar is dat Volkskrant-artikel niet voor nodig. Dat is wel bekend. Dat is altijd het geval geweest. Het is ook niet zo dat in 2020 zoveel slechter was dan andere jaren, het gaat vooruit maar ten op zichte van NL loopt men wel erg achter. Het ging mij om het bruggetje dat je zomaar maakt van NL naar Amerika (waarin je opeens doet alsof die situaties wel vergelijkbaar zijn en we ons op hetzelfde niveau bevinden) en het zinnetje "Maar in Amerika is het allemaal heel veilig gegaan, zo vertelt de media ons. Opmerkelijk." Dat houdt totaal geen verband met genoemd artikel en zegt al helemaal niet dat er ook daadwerkelijk veel ongeregeldheden zijn geweest

[elbert]

Dat in een pandemie snel geschakeld moet worden en dat daarmee de administratieve rompslomp tijdelijk ondergeschikt is is te begrijpen, en zie ik eigenlijk ook niet als problematisch.
Dat er nu per Nederlander zo'n 500 euro is uitgegeven waarvan de bestemming wat onduidelijk is is een typisch geval van jammer dan, niets doen was ook geen optie.

Dat in een tijd van crisis allerlei belangrijke mechanismen zoals democratische controle als losse brokstukken van onze rechtsstaat af vliegen, vind ik anders wel zorgelijk. Ik vind "het is crisis" dan ook geen excuus hiervoor. Als het nou oorlog was en parlementsleden niet fysiek in staat waren om de regering te controleren, dan was het wat anders, maar dat is niet zo. Dat men bij de regering zelf niet meer weet wat men gedaan heeft en waar het geld aan uitgegeven is, is niet goed en is ook niet goed te praten.

Dat houdt totaal geen verband met genoemd artikel en zegt al helemaal niet dat er ook daadwerkelijk veel ongeregeldheden zijn geweest

Het verband is dat briefstemmen te risicovol is en dat je dat eigenlijk niet zou moeten willen. Dat is de link. Of er daadwerkelijk veel ongeregeldheden zijn geweest, is daarbij nog niet eens aan de orde. Daar had ik het dan ook niet over. Jij legt die link tussen veiligheid en onregelmatigheden wel.
Ik denk wel dat als je dit briefstemmen in stand wil houden, zoals in de VS, dat je dan op een gegeven moment geheid onregelmatigheden krijgt. Dat is een wetmatigheid, gezien de menselijke natuur. Of, zo je wilt: de wet van Murphy, wat fout kan gaan, gaat ook een keer fout.

[StillAwake]

-

[elbert]

Geloof jij echt dat er geen onregelmatigheden plaatsvinden bij de reguliere verkiezingen?

Jawel. Ik ga er wel vanuit dat die onregelmatigheden uiteindelijk geen invloed hebben op de einduitslag. Totdat het tegendeel blijkt, geloof ik dat tenminste.

[StillAwake]

-

[Marnix]

Dat in een tijd van crisis allerlei belangrijke mechanismen zoals democratische controle als losse brokstukken van onze rechtsstaat af vliegen, vind ik anders wel zorgelijk. Ik vind "het is crisis" dan ook geen excuus hiervoor. Als het nou oorlog was en parlementsleden niet fysiek in staat waren om de regering te controleren, dan was het wat anders, maar dat is niet zo. Dat men bij de regering zelf niet meer weet wat men gedaan heeft en waar het geld aan uitgegeven is, is niet goed en is ook niet goed te praten.
Het verband is dat briefstemmen te risicovol is en dat je dat eigenlijk niet zou moeten willen. Dat is de link. Of er daadwerkelijk veel ongeregeldheden zijn geweest, is daarbij nog niet eens aan de orde. Daar had ik het dan ook niet over. Jij legt die link tussen veiligheid en onregelmatigheden wel.
Ik denk wel dat als je dit briefstemmen in stand wil houden, zoals in de VS, dat je dan op een gegeven moment geheid onregelmatigheden krijgt. Dat is een wetmatigheid, gezien de menselijke natuur. Of, zo je wilt: de wet van Murphy, wat fout kan gaan, gaat ook een keer fout.

Precies. Dus afschaffen of veiliger maken. Vanwege corona werd briefstemmen ook veel groter dan normaal. (En je wil niet dat er een kans is op onveilig stemmen maar je wil ook niet dat mensen helemaal niet zouden stemmen.) Je had alleen het ount dat de media ons wilde laten geloven dat het veilig is verlopen gewoon weg moeten laten

[elbert]

De Nederlandse politiek, wat moeten we daar nog over zeggen?
De afgelopen maand is er hier niet over gepost en wat mij betreft is dat omdat er weinig positiefs te melden viel.
Toch maar een samenvatting:
- Pieter Omtzigt stapt op uit het CDA na een een uitgelekt memo van zijn hand waarin hij de belabberde situatie binnen het CDA bespreekt en waarin CDA-ers hem allerlei scheldwoorden toevoegden en hij op alle vlakken bleek te zijn tegengewerkt.
- de formatie zit muurvast. Niemand wil met niemand in de regering stappen en nu mogen Rutte en Kaag samen een opstel schrijven dat misschien aan het eind van de zomervakantie een aanzet zou kunnen zijn voor onderhandelingen over een nieuw kabinet. Dat betekent dat op zijn vroegst 5 maanden na de verkiezingsuitslag er misschien een poging gedaan kan worden tot onderhandelingen.
- bij die formatie stond dus "wie wil (niet) met wie" centraal, alsook het praten met allerlei lobbygroeperingen. De kiezers is men alweer vergeten: wat de lobbyisten willen gaat gebeuren.
- het debat over die formatie was trouwens een absoluut dieptepunt, met Wilders, Kaag en Hoekstra in de hoofdrol.
- die verkiezingen zelf, daarin blijken de NPO, het ministerie van buitenlandse zaken en de spindokters van D66 samengewerkt te hebben om toenmalig minister Kaag naar voren te schuiven als de mogelijk toekomstig premier. Het gaat niet alleen om de timing van de documentaire over Kaag (aan het begin van de verkiezingscampagne), maar ook qua inhoud bemoeiden het ministerie van Kaag (buitenlandse zaken) en de partij van Kaag (D66) zich met de documentaire bij de NPO (ook geleid door een D66 mevrouw, Shula Rijxman). Dus de media, de regering en een politieke partij (waar allemaal D66-ers aan het hoofd staan) spannen samen om een D66 politicus te pluggen. Dan hebben wij het over Hongarije en Polen en zo, maar de verstrengeling van media en politiek in ons land is minstens zo erg. En Kaag, de vrouw die voor "nieuw leiderschap" is, wijt het aan haar ondergeschikten en aan de NPO. Wilders zoekt opnieuw een nieuw dieptepunt op door haar een heks te noemen.

Het zou goed zijn als een flink aantal politici (wat mij betreft de topmensen bij alle grote politieke partijen) zou opstappen, al ben ik er zeker van dat dat niet gaat gebeuren. Wat dat betreft ben ik het wel met dit schrijfsel eens.

[StillAwake]

-