De zondag.

[naamloos]

U lijkt van wet en evangelie een tegenstelling te maken. Dat doet Gods Woord niet.

Petrus zegt in Handelingen 15 dat de Sinaïtische wet een juk was die zij en hun vaderen niet konden dragen. Het evangelie is dat er buiten de wet om gerechtigheid is door het geloof in Jezus Christus.
Je hoeft het dus niet te verdienen door de wet na te leven. God stort zijn Geest uit en beloofd in het N.V. zijn wetten in het hart te schrijven.

Waarvoor dienden de dieroffers, denkt u?

Enerzijds staat er dat hij ze zelf heeft ingesteld, anderzijds dat hij ze niet wil. Maar goed, als ik dit ga uitdiepen wordt het wél off topic.

En zei de profeet Habakuk niet dat de rechtvaardige door zijn geloof zal leven?

Ja, maar Habbakuk had het niet over geloof buiten de wet om zoals Paulus.
Leven door de wet te houden of leven door en uit geloof .... wat denk je zelf? (een levend geloof is een actief geloof, geloof dat vruchten draagt)

En wat betreft zegen bij gehoorzaamheid en straf bij ongehoorzaamheid, dacht u dat dat niet meer actueel is?

Het O.V. stond onder die voorwaarde en Israël heeft dat verbond verbroken en heeft het ondervonden. In die zin is het niet meer toepassing.
Verder kijk ik gewoon naar de realiteit. Er zijn mensen die rechtvaardig leven en die het slecht vergaat, en er zijn mensen die die onrechtvaardig leven die het goed gaat. Andersom vergaat het rechtvaardigen ook wel goed, en onrechtvaardigen slecht.
Meestal ondervind iedereen, meer of minder, een mixje van beide. Goede tijden, slechte tijden ...

God beloofd geen welvaartsevangelie. Wel staat er dat hij gelovigen met alle geestelijke zegeningen zegent.

[hansvanburen]

Belangrijk is natuurlijk wat je onder die olijfboom verstaat. Ik zie geen enkele aanleiding om die boom als Israël te interpreteren.

De HEERE heeft het Zelf gezegd. (Jeremia 11.16)

[naamloos]

Belangrijk is natuurlijk wat je onder die olijfboom verstaat. Ik zie geen enkele aanleiding om die boom als Israël te interpreteren.

Jeremia wel. (11.16)

Serieus? Jeremia zag aanleiding om de olijfboom waar Paulus het overhad als Israël te interpreteren? Dat vind ik knap van hem, maar goed hij was een profeet zullen we dan maar denken.

[hansvanburen]

Serieus? Jeremia zag aanleiding om de olijfboom waar Paulus het overhad als Israël te interpreteren? Dat vind ik knap van hem, maar goed hij was een profeet zullen we dan maar denken.

Of zou Paulus misschien de profetie van Jeremia gekend hebben.

[naamloos]

De HEERE heeft het Zelf gezegd. (Jeremia 11.16)

Ah, je hebt het toch maar verandert zie ik.
In Jeremia is de olijfboom inderdaad een beeld van Israël. Op een andere plaats is de vijgeboom weer een beeld van Israël.
De beelden wisselen, dat zegt dus op zichzelf helemaal niets. De context is belangrijk.
Pauuls zegt ook nergens iets als ''gelijk Jeremia heeft gesproken ...'' Nergens aanleiding dat hij voortborduurd op het beeld wat Jeremia gebruikte.
Het gaat ook helemaal niet om een boom, maar welke boodschap hij over wil brengen.

Moet je voor de aardigheid eens kijken hoeveel beelden Jezus voor zichzelf gebruikt: wijnstok, deur, weg, herder enz. enz. enz.
Zelfs de slang in Johannes 3 vers 14. terwijl de slang ook symbool staat voor de boze.
Daarom: context context en nog eens context want het gaat om de boodschap.

[naamloos]

Of zou Paulus misschien de profetie van Jeremia gekend hebben.

Klinkt al een stuk logischer, maar nee ...Zie hierboven.

Verder ga je ook totaal niet in op de argumenten die ik ervoor gegeven heb.
Dat lijkt me een stuk nuttiger dan te proberen je gelijk te halen door te gaan shoppen in de Bijbel tot je tekst gevonden hebt om 'klanktheologie' mee te bedijven.

[Marnix]

Beste 'Veendam',
De tien woorden beginnen met "Ik ben de HEERE, uw God".
Wat dan volgt, geldt voor allen die in dit eerste woord worden aangesproken.

Bijzonder, volgens mij citeer je hier maar een deel van de zin er komt er “die u uit Egypte, uit het diensthuis geleid hebt”. En dan wordt de groep aangesprokenen opeens een stukje kleiner. waarmee ik niet zeg dat de wet voor ons geen betekenis heeft.

Maar lees een Deuteronomium 6 en Exodus 21, die volgen op de wet en als extra regels ook worden geleerd. Dan wordt wel duidelijk dat Israel hier wordt aangesproken. En dat je niet zomaar de 10 geboden kan loskoppelen van de Torach.


U hebt niet, zoals het volk destijds, voor een laaiend en alles verzengend vuur gestaan, of in dreigende duisternis en woeste wind, noch te midden van bazuingeschal en stemgedonder. Het volk dat dit alles onderging smeekte dan ook dat er geen woord meer tot hen zou worden gesproken, omdat wat hun werd opgedragen ondraaglijk was: 'Zelfs een dier dat de berg aanraakt, moet gestenigd worden!' Zo schrikbarend was de verschijning dat Mozes uitriep: 'Ik sidder van angst!' Nee, u staat voor de Sionsberg, voor de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en voor duizenden engelen die in vreugde bijeen zijn, voor de gemeenschap van eerstgeborenen, die in de hemel ingeschreven zijn, voor God, de rechter van allen, en voor de geesten van de rechtvaardigen, die tot volmaaktheid gekomen zijn, voor de bemiddelaar van een nieuw verbond, Jezus, en voor het gesprenkelde bloed dat krachtiger spreekt dan dat van Abel.

Dat wetten op Jezus wezen en door Hem vervuld zijn wordt verder wel duidelijk in het NT en in Hebreeen 4 lees ik ook over de rustdag die wijst op de rust in Christus en de vervulling door Hem.

[hansvanburen]

Daarom: context context en nog eens context want het gaat om de boodschap.

Zeker. Maar dan wel de context van de HELE Schrift.

[naamloos]

Zeker. Maar dan wel de context van de HELE Schrift.

Dan heb je toch hoop ik wel in de gaten dat Jeremia het over iets anders heeft dan Paulus?
En in Jeremia is de hele olijfboom het beeld voor Israël, in Romeinen 11 alleen de takken.

Maar nogmaals: Je gaat totaal niet in op de argumenten die ik ervoor gegeven heb. Dat lijkt me een stuk nuttiger dan te proberen je gelijk te halen door te gaan shoppen in de Bijbel tot je tekst gevonden hebt om 'klanktheologie' mee te bedijven.

[hansvanburen]

Het hele gesprek is vruchteloos als we het niet eens zijn over de vervulling van de wet door Christus.
Dat is duidelijk niet: afschaffen, opheffen. Maar er volkomen aan voldoen.
Dat heeft Hij voor ons gedaan, in onze plaats.
Het komt dus inderdaad op geloof aan, maar dan wel zoals Jakobus het zegt: zonder daden is het geloof dood.
De vraag is dan: wat is de richtlijn voor onze wandel in geloof? Waar vind ik die?
Toch zeker de weg die God Zelf wijst in Zijn Woord: de weg van Zijn inzettingen, samengevat in de tien woorden, niet om te verdienen, maar in navolging van Hem Die de weg van gehoorzaamheid in liefde voor ons is gegaan.
Dat was ook de inhoud van het geloof van de Israëliet die het dier zag sterven in zijn plaats: vertrouwen op het beloofde heil, Yeshua.
Habakuk (2.4) bedoelde geen ander geloof dan Paulus en de schrijver aan de Hebreeën. (Romeinen 1.17, Galaten 3.11, Hebreeën 10.38)
Zo zijn we toch weer van de 'zondagvraag' afgedwaald.

[Jesaja40]

Naamloos citeert:

Wat ik al zei, Jezus heeft het over een ''totdat:'' nl. het vervullen van de wet, en dat heeft hij gedaan.
En de Hebreeeuwen brief is ook duidelijk. Het O.V. is na Jezus dood/opstanding/hemelvaart, en na de komst van de H.G. verouderd verklaard, dus waarom het met alle geweld in stand willen houden? Terug willen keren tot de arme beginselen om die weer te dienen?
Voor het oude Sinaïtische verbond geldt: doe dat en gij zult leven. Zegen bij gehoorzaamheid, straf bij ongehoorzaamheid.

Uw bewering dat Yeshua de wet heeft vervuld is niet juist, sterker gezegd Hij heeft zich aan de Thora gehouden en deze voorgeleefd met menige correctie. Ook ik ken de tekst waarin staat dat een en ander verouderd wordt verklaard. Dat ging in vervulling dat de priesterdienst zou ophouden bij het verwoesten van de tempel. Kunt u mij uitleggen wat er fout is aan de Thora, die volgens uw uitspraak een arm beginsel is? Dan is het onderwijs van de Messias voor niets geweest. Dan is ook het onderwijs van de apostelen ijdelheid en leegte.

De verbondspartners zijn God en Israël (met de proselieten). De duur van het verbond: totdat het N.V. ingaat.
En ook het N.V. is tussen God en Israël. Gods belofte aan Abraham ''in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden'' vervuld hij door een soort van 'legaat' in het N.V. (testament) voor de heidenen. In en door Jezus (niet Israël) is er zo voor hen ook plaats gekomen.

Naar mijn bescheiden mening is het, wat u het nieuwe testament noemt een pure verhandeling die gangbaar is en geheel in de Hebreeuwse context plaats vindt. Er is door de Messias geen enkele nieuwe G’dsdienst gesticht. Ook u weet heel goed dat het heil uit de Joden komt. Als u/men de wortel doorsnijd is de consequentie dat de voeding vanuit de wortel stil komt te staan. Het distantiëren van het Huis van Israël heeft grote gevolgen. In Zacharia hoofdstuk 14 worden de feiten én de consequenties genoemd van hen die tegen beter weten ingaan. Terecht kunt u argumenteren dat het nog niet zover is, u heeft dan een voorlopig standpunt ingenomen. U kunt ook anticiperen om wat onvermijdelijk komen gaat.
De functie van een legaat: deze treed in werking nadat iemand is overleden, dus niet meer in leven is.

Inderdaad. Maar weer: wat is je punt? Ik lees nergens dat de sabbat ook de heidenen geldt vóór Jezus' wederkomst.

De Sjabbat werd gewoon voortgezet door de apostelen. In de tweede eeuw waren er al kerkleiders die de zondag een prachtige dag vonden. Waarom? Gewoon omdat men bedacht dat het een eerbetoon was dat de Messias uit het graf was verrezen. Daarmee ontdeden zij zich van de leer van de apostelen en schoffeerden zij de Joden.

Ik heb niks met het idee dat de zondag in de plaats van de sabbat gekomen is. Dat is niet zo.
De zondag als rustdag, daar ben ik niet tegen. Maar ik ben er wel op tegen om de sabbatsregels op de zondag/rustdag te plakken.

Met deze opmerking kan ik niets. U noemt Sjabbatsregels, maar wat zijn die dan in uw visie? Over regels gesproken: het door u geprezen NT heeft slechts 1050 geboden en voorschriften. Het Hebreeuwse deel maar 613 geboden en voorschriften. Hoe rijmt u dat?

[naamloos]

Het hele gesprek is vruchteloos als we het niet eens zijn over de vervulling van de wet door Christus.
Dat is duidelijk niet: afschaffen, opheffen. Maar er volkomen aan voldoen.

Ik had al gezegd dat Jezus de wet vervuld heeft, meerdere keren zelfs.

Het komt dus inderdaad op geloof aan, maar dan wel zoals Jakobus het zegt: zonder daden is het geloof dood.

Juist! Ook dat heb ik meerdere keren gezegd. Dat noem ik een levend geloof.

De vraag is dan: wat is de richtlijn voor onze wandel in geloof? Waar vind ik die?

Ook al meerdere keren gezegd: de wet van Christus o.a. te vinden in de Bergrede.
Verder staan er in het N.T. genoeg aanwijzingen hoe te leven. Bijvoorbeeld Ef. 4.
En verder tal van andere plaatsen waar vooral Paulus zegt wat er van gelovigen verwacht wordt.

Toch zeker de weg die God Zelf wijst in Zijn Woord: de weg van Zijn inzettingen, samengevat in de tien woorden, niet om te verdienen, maar in navolging van Hem Die de weg van gehoorzaamheid in liefde voor ons is gegaan.

Het N.T. gaat veel dieper op die richtlijnen in. Wel met uitzondering van de sabbat, en dat is voor dit topic belangrijk. (en voor mij ook)

Habakuk (2.4) bedoelde geen ander geloof dan Paulus en de schrijver aan de Hebreeën. (Romeinen 1.17, Galaten 3.11, Hebreeën 10.38)
Zo zijn we toch weer van de 'zondagvraag' afgedwaald.

Misschien nog maar een keer goed lezen. Maar met het topic onderwerp heeft dat niet zoveel te maken, dus laat ik dat voor nu maar even zitten.

[Marnix]

Het hele gesprek is vruchteloos als we het niet eens zijn over de vervulling van de wet door Christus.
Dat is duidelijk niet: afschaffen, opheffen. Maar er volkomen aan voldoen.

Toch moet je daar verder over nadenken want ik zie twee dingen gebeuren in en na het leven van Jezus:

1. Er zijn wel degelijk regels die hebben afgedaan. Als Jezus sterft scheurt het voorhangsel in de tempel. Offerwetten zijn niet meer relevant, reinheidswetten hebben afgedaan. Door Jezus ontstaat er een nieuw verbond met andere regels waarbij sommige regels niet meer nodig zijn. En daar kan je tal van teksten over vinden in het nieuwe testament.

Als tweede komen er ook dingen bij. Als Jezus bijvoorbeeld zegt: u hebt gehoord dat je je naaste lief moet hebben en je vijanden haten naar ik zeg jullie: heb je vijanden lief) wordt daarbij ook teruggegrepen op dingen uit het oude verbond en Jezus verandert te regels, voegt voor Zijn koninkrijk regels toe.

Dat heeft Hij voor ons gedaan, in onze plaats.
Het komt dus inderdaad op geloof aan, maar dan wel zoals Jakobus het zegt: zonder daden is het geloof dood.
De vraag is dan: wat is de richtlijn voor onze wandel in geloof? Waar vind ik die?
Toch zeker de weg die God Zelf wijst in Zijn Woord: de weg van Zijn inzettingen, samengevat in de tien woorden, niet om te verdienen, maar in navolging van Hem Die de weg van gehoorzaamheid in liefde voor ons is gegaan.
Dat was ook de inhoud van het geloof van de Israëliet die het dier zag sterven in zijn plaats: vertrouwen op het beloofde heil, Yeshua.
Habakuk (2.4) bedoelde geen ander geloof dan Paulus en de schrijver aan de Hebreeën. (Romeinen 1.17, Galaten 3.11, Hebreeën 10.38)
Zo zijn we toch weer van de 'zondagvraag' afgedwaald.

Om de zondagvraag te beantwoorden moet je wel kijken naar het oude en nieuwe verbond en wat er door de komst en het offer van Jezus Christus is veranderd. Anders kom je daar nooit uit.

[naamloos]

Uw bewering dat Yeshua de wet heeft vervuld is niet juist, sterker gezegd Hij heeft zich aan de Thora gehouden en deze voorgeleefd met menige correctie.

Als Jezus zich aan de wet gehouden heeft dan heeft hij hem vervuld. Wat had hij meer moeten doen dan?
En in Matt staat: Want de profetieën van alle profeten en van de wet reiken tot aan de dagen van Johannes.

Ook ik ken de tekst waarin staat dat een en ander verouderd wordt verklaard. Dat ging in vervulling dat de priesterdienst zou ophouden bij het verwoesten van de tempel.

Dat ging over het oude verbond, en dat houdt meer in dan alleen de priesterdienst.

Kunt u mij uitleggen wat er fout is aan de Thora, die volgens uw uitspraak een arm beginsel is?

Uhmm, die uitspraak heb ik even van Paulus geleend Galaten 4 vers 9 in de context van: "Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou ..."
(9 En nu, als gij God kent, ja, veelmeer van God gekend zijt, hoe keert gij u wederom tot de zwakke en arme beginselen, welke gij wederom van voren aan wilt dienen? 10 Gij onderhoudt dagen, en maanden, en tijden, en jaren....)

Dan is het onderwijs van de Messias voor niets geweest. Dan is ook het onderwijs van de apostelen ijdelheid en leegte.

Voor mij niet hoor, verre van dat zelfs. Ik heb er veel meer van geleerd dan van de Thora waar ik regelmatig een negatief beeld van God krijg door de vrouwonvriendelijk wetten, opdrachten voor genocide, de bizarre uitspraken en straffen.... en nog tal van andere dingen.
Liever laat ik Jezus mijn beeld van God bepalen. Dan wordt het niet vertroebeld door allerlei culturele rituelen en discriminerende uitspraken en wetten.

Naar mijn bescheiden mening is het, wat u het nieuwe testament noemt een pure verhandeling die gangbaar is en geheel in de Hebreeuwse context plaats vindt. Er is door de Messias geen enkele nieuwe G’dsdienst gesticht. Ook u weet heel goed dat het heil uit de Joden komt.

Ik weet dat Jezus van de Joden afstamt, maar het heil van Jezus. Dat lijkt me een belangrijk verschil.

Als u/men de wortel doorsnijd is de consequentie dat de voeding vanuit de wortel stil komt te staan. Het distantiëren van het Huis van Israël heeft grote gevolgen.

Zoals gezegd: de wortel is Jezus (zie o.a. Jesaja). En Jezus zelf zei: ik ben de ware wijnstok, wie in mij blijft draagt veel vrucht.
Voeding haal je dus uit Jezus. Hij is het brood des levens. Wie zijn vlees eet en bloed drinkt heeft eeuwig leven want zijn vlees is waarlijk spijs, en zijn bloed is waarlijk drank. Dat zijn Jezus' eigen woorden en dan kom je niets te kort hoor.

In Zacharia hoofdstuk 14 worden de feiten én de consequenties genoemd van hen die tegen beter weten ingaan. Terecht kunt u argumenteren dat het nog niet zover is, u heeft dan een voorlopig standpunt ingenomen. U kunt ook anticiperen om wat onvermijdelijk komen gaat.

Ik loop niet op de zaken vooruit. Voor alles is een bestemde tijd nl.

De functie van een legaat: deze treed in werking nadat iemand is overleden, dus niet meer in leven is.

Uiteraard. En, was Jezus niet gestorven? Aan het verbond/testament incl. het legaat wordt dus niets meer gewijzigd. Niet aan de inhoud, niet aan de verbondspartners ... dat hij als eerteling met een geestelijk lichaam is opgestaan verandert niks aan het feit dat hij gestorven was.
Het legaat kan in werking treden en daarom is het heil nu ook naar de heidenen gekomen.

De Sjabbat werd gewoon voortgezet door de apostelen.

Tja, ik zei al dat het natuurlijk niet verboden is de sabbat te houden. Er waren apostelen die er nogal moeite mee hadden het Judaïsme los te laten o.a. Petrus.
Paulus was veel radicaler Romeinen 14:5-6, Kolossenzen 2:16-17, Galaten 4:6-11. (had ik al genoemd, maar dat negeer je steeds)

In de tweede eeuw waren er al kerkleiders die de zondag een prachtige dag vonden. Waarom? Gewoon omdat men bedacht dat het een eerbetoon was dat de Messias uit het graf was verrezen. Daarmee ontdeden zij zich van de leer van de apostelen en schoffeerden zij de Joden.

En waar leerden de apostelen dat de heidenen zich aan de sabbat moesten houden?

Ik heb niks met het idee dat de zondag in de plaats van de sabbat gekomen is. Dat is niet zo.
De zondag als rustdag, daar ben ik niet tegen. Maar ik ben er wel op tegen om de sabbatsregels op de zondag/rustdag te plakken.
En dan gebeurd het nog sellectief ook. De ene regel volgen ze wel na en de andere niet.
En bij overtreding wordt er ook niemand gestenigt (gelukkig maar).

Met deze opmerking kan ik niets. U noemt Sjabbatsregels, maar wat zijn die dan in uw visie?

De sellectieve greep die sommige christenen doen uit de sabbatregels in de Thora staan opgetekent.
Zoals bijvoorbeeld dat je niet mag werken op zondag. En net als de Joden verzinnen ze er van alles bij.
Verder gaan ze naar de kerk (wat ze dan het huis van God noemen) voor onderwijs, gebed en zang.
Ik vind het prima hoor, maar noem het niet Gods huis, noem het geen christelijke sabbat en noem het geen gebod van God.

Over regels gesproken: het door u geprezen NT heeft slechts 1050 geboden en voorschriften. Het Hebreeuwse deel maar 613 geboden en voorschriften. Hoe rijmt u dat?

Waarom zou ik dat moeten rijmen? Maar ik kan het wel een beetje nuanceren hoor.
Veel van die N.T. geboden komen op hetzelfde neer of worden herhaald, er zijn er die cultuur en/of tijd gebonden zijn, er zijn er die voor een bepaalde groep gelden ... dan wordt het al een stuk overzichtelijker.

[hansvanburen]

... de Thora waar ik regelmatig een negatief beeld van God krijg door de vrouwonvriendelijk wetten, opdrachten voor genocide, de bizarre uitspraken en straffen.... en nog tal van andere dingen.
Liever laat ik Jezus mijn beeld van God bepalen. Dan wordt het niet vertroebeld door allerlei culturele rituelen en discriminerende uitspraken en wetten.

Kijk, nu komt de aap uit de mouw. Ik had mij voorgenomen niet meer te reageren op iemand die zich hier anoniem (@naamloos) presenteert. Maar dit gaat te ver. Hier hebben we de dualistische ketterij van Marcion op het forum.
Beste 'naamloos', Jezus en al de apostelen leerden uitsluitend uit het Eerste Testament! Het Nieuw Testamentische boek Openbaring is bijna een en al citaat uit het Eerste Testament. Dát is het Woord van God. Het Nieuwe Testament ligt in het verlengde / is er een toelichting op / een vervulling van enz. Maar wat u hier zegt over God neigt naar godslastering. In de Torah krijg ik, terecht, een negatief beeld van de mens, maar ook van een genadig, barmhartig, lankmoedig en goedertieren God die het behoud van u en mij beoogt.
Hallelujah!