Het boek Openbaring

[Origenes]

Alles goed en wel maar dan mag ik toch verwachten dat je die wijze van interpretatie degelijk en bijbels onderbouwd?

Ik doe niet anders. Jouw probleem echter is dat mijn interpretatie van de door mij genoemde teksten niet strookt met die van jou.

Maar jij gaat op sommige punten zelfs vierkant tegen de Schrift in! Want jij beweert dat in Matt.24 de 1000 jr van het messiaanse rijk al voorbij zijn en de gr.verdr dan nog komen moet.

Wel vreemd dat ik dat helemaal niet beweer: ik plaats de 1000 jaar in Matth. 24:14 en de grote verdrukking in Matth. 24:15-28.'
Klopt natuurlijk niet helemaal met jouw visie op Matth. 24 maar dat hoeft toch geen aanleiding te zijn om mijn visie op sleutelteksten die ik toch duidelijk benoemd heb in dit topic stelselmatig te verdraaien?

En die verdrukking (Mark.13;19) ‘Want die dagen zullen zulke verdrukking zijn, welker gelijke niet geweest is van het begin der schepselen, die God geschapen heeft, tot nu toe, en ook niet zijn zal’.vinden wij terug in de Apoc. onder het openen van de zegels, bazuinen en de toornschalen.

Klopt. Verschil tussen ons is dat ik deze passage laat slaan op de tijd van Gog en Magog die ik vereenzelvig met de tijd van de antichrist en de grote verdrukking: Opb 15-16. Een deel van H20 lees ik als samenvatting van het voorafgaande.

Wat mij betreft laat ik het hierbij. Ik heb er geen zin in om steeds jouw weergave van mijn stellingname te moeten corrigeren. Dat discussieert uiterst onprettig!

Ga maar lekker door met je feuilleton. Ik zal me er niet meer mee bemoeien.

[ereunao]

Wel vreemd dat ik dat helemaal niet beweer: ik plaats de 1000 jaar in Matth. 24:14 en de grote verdrukking in Matth. 24:15-28.

Ik zal daar eens naar moeten zoeken, maar ik weet zeker dat je dat op die anderen topic die inmiddels op slot zit wel beweerd heb. En in Matt. 24:14 wordt het evangelie van het koninkrijk wel gepredikt geproclameerd, maar niet opgericht, want dat kan niet zonder een bekeerd en hersteld Israël. De Messias is de Koning van Israël! En Matt.24:15-28 is idd. juist maar dat is in de chronologie van de Apoc. voor en niet na de 1000 jr.En Gog en Magog is een heel ander verhaal, dat gebeurt pas als de satan na de 1000 jr korte tijd losgelaten wordt. Maar dan liggen het beest en de valse profeet al 1000 jr in de poel des vuurs. Maar de gr.verdr. is verbonden aan de heerschappij van de a-christ

Klopt natuurlijk niet helemaal met jouw visie op Matth. 24 maar dat hoeft toch geen aanleiding te zijn om mijn visie op sleutelteksten die ik toch duidelijk benoemd heb in dit topic stelselmatig te verdraaien?

Die sleutelteksten waren geen sleutelteksten want die zeggen niets over de plaats waar dezen in de in de context van de Apoc. passen.gr: ereuna

[Origenes]

Ik zal daar eens naar moeten zoeken, maar ik weet zeker dat je dat op die anderen topic die inmiddels op slot zit wel beweerd heb.

Ik kon het weten: zelfs van mijn eigen opvattingen denkt Ereunao beter op de hoogte te zijn dan ikzelf!

viewtopic.php?f=30&t=30245&p=2074986&hilit=Matth+24%3A14#p2074986

[ereunao]

origenes:

Ik kon het weten: zelfs van mijn eigen opvattingen denkt Ereunao beter op de hoogte te zijn dan ikzelf!

Daar heb ik dan ook alle reden voor, want hoewel je dat hier impliciet opnieuw ontkent blijkt uit je voorlaatste reactie duidelijk dat jij de proclamatie,de prediking van het Koninkrijk in Matt.24:14 verwart met de dadelijke oprichting. En dan natuurlijk zonder Israël. Want van die bekering is tot op heden nog niets te bespeuren. En die is ook niet te verwachten voor de wederkomst (zie Zach.12:10-13:1 vglm Apoc.1:7) Want de Heere vergadert zijn Gemeente tijdens het door de profeten niet voorziene interval in de profetie tussen komst en wederkomst, tussen de 69e en de 70e jaar week van Dan.9. Vandaar dat de Apoc. achterwaarts naadloos aan sluit op de profeten van Israël en wij ons in de Apoc. duidelijk op Joodse bodem bevinden, gezien de verwijzingen naar Jeruzalem de tempel, Sion, Harmageddon.etc…Ik hoop dat met de verklaring van hst.11 duidelijk te maken. Juist daarom heb ik ervoor gekozen onze oud-predikant aan het woord te laten.

[ereunao]

Openbaring 11
Wat vindt u het mooiste vers? - vers 12 – de getuigen hoorden een grote stem uit de hemel – de hemelvaart – de opname, van deze getrouwe getuigen.

1. v.1-2 de ene tempel
2. v.3-13 twee getuigen
3. v.14-18 het derde wee
Een moeilijk hoofdstuk, ik heb er geen preek over gevonden. Er is een rabbijnse uitspraak: er zijn net zoveel uitleggingen van Gods woord als er Joden uit Egypte zijn getrokken. Maar geen vers mag zijn letterlijke betekenis verliezen. Dat blijft de basis. Er is geen verschuil in het heidendom tussen geschiedenis en profetie, geschiedenis is voltooide profetie. Profetie is niet symbolisch of hemels. Het moet nog komen hier op aarde.

1. De tempel
In hoofdstuk 10 was er een geopend boek, wat er in de toekomst zal gaan gebeuren met Israël. Israël wordt hersteld en de tempel zal worden hersteld, in Jeruzalem. In 95 schreef Johannes dat. In 70 was het verwoest. Hier moet hij gaan meten – en toekomstige tempel. Een orthodoxe Joods gebed om terugkeer naar Israël, om de komst van de Messias en om de bouw van de derde tempel. Inclusief tempeldienst. Er zijn heel wat voorbereidingen gaande. Er worden al priesters opgeleid, voorwerpen worden al gemaakt, de Getrouwen van de Tempelberg, Tempelinstituut.

Aanbidders – de tempel van God wordt het genoemd!God erkent die tempel kennelijk! Johannes moet het meten. Vers 2: de heilige stad, niet Rotterdam, ook niet Mecca. Maar Jerzualem. De KT zeggen: dat is een zichtbare kerk – dan kun je alles in vullen.

Wie zijn die aanbidders – Joden, die getrouw zijn. Godvrezende Joden in die tijd. Wat is een Messiasbelijdende Jood: Hoofdstuk 14:12, de geboden van God en Jezus. Ze vieren nu ook de Joodse feesten.

De heidenen zullen de stad vertreden 42 maanden = 3,5 jaar. Vers 3: 1260 dagen (360 dagen in het OT is een jaar) is ook 3,5 jaar. Ook is en sprake van tijd, tijden en een halve tijd. 1, 2 plus een half, is ook 3,5. En in Daniël 9:27, na 62 jaarweken zal de Messias worden uitgeroeid. De 70-ste jaarweek blijft nog over. Op de helft van die week al hij het slacht- en spijsoffer doen ophouden. De helft van de week (eigenlijk: "7-tal"). 3,5 jaar Grote Verdrukking, de laatste 3,5 jaar vóór de wederkomst van Christus. Een gruwel, spreekt Daniël van. De Heere Jezus spreekt er ook over in Mat 24:15. Wanneer u de gruwel der verwoesting... v21: dan zal er een grote verdrukking wezen. Weer dezelfde term.

De laatste periode is 7 jaar, de helft is 3,5 de Grote Verdrukking. De tempel van God zal er zijn in de eerste helft. Eerst tot eredienst, dan een gruweldienst. De antichrist zal koning zijn over Israël. Openb 13: hij zal een beeld in de tempel zetten en het zal worden aanbeden, en hij zal zichzelf daar zelfs zetten. Ook Paulus zegt het: 2Tes 2:4 de openbaring van de antichrist. De mens der zonde, in de tempel Gods zal hij zitten. V8: De Heere zal hem verdoen.

Brakel zegt: 1260 is letterlijk, maar de dagen zijn jaren. Sinds Constantijn 325 na Chr. Dus 1585 – Hervorming. Twee getuigen zijn een onbepaald aantal, dat is de kerk, gedood door de RK. Ik geloof het niet.

3 jaar en zes maanden – zo lang regende het niet op de aarde bij Elia.

[Jesaja40]

Ereunao brengt in:

Brakel zegt: 1260 is letterlijk, maar de dagen zijn jaren. Sinds Constantijn 325 na Chr. Dus 1585 – Hervorming. Twee getuigen zijn een onbepaald aantal, dat is de kerk, gedood door de RK. Ik geloof het niet.

3 jaar en zes maanden – zo lang regende het niet op de aarde bij Elia.

Ik ken Brakel niet, is dat een kerkheilige of zoiets?
Wel weet ik dat de breuk tussen Messiasbelijdende Joden definitief werd in dat jaar. Als de reformatie daarop een antwoord is dan lees ik niets anders dan een geleidelijke neergang over lange jaren. De kerken moeten zelf maar oordelen of het doorsnijden van de band met de Messiasbelijdende Joden hen goed heeft gedaan. Maar gelet op het feit dat er een reformatie nodig was moeten er behoorlijk wat "misstanden" zijn geweest. Ook de nadere reformatie leert ons dat er een glijdende schaal is waar te nemen. Zou dat dan toch voort kunnen komen uit het doorsnijden van de wortel in het jaar 325. Toen wisten toch ook mensen het beter, en in 1585 idem en in onze dagen is dat naar mijn waarneming toch hetzelfde.

Wat staat er in Openbaring? De liefde zal verkillen en een ieder zal zijn/haar eigen gang gaan.

[Origenes]

Wat staat er in Openbaring? De liefde zal verkillen

Je bedoelt waarschijnlijk Matth. 24:12. Inderdaad zit je daarmee in de sfeer van Openbaring...

[ereunao]

Wilhelmus à Brakel
Wilhelmus à Brakel (Leeuwarden, 2 januari 1635 - Rotterdam, 30 oktober 1711) was een Nederlands predikant die stond in de traditie van de Nadere Reformatie.
Zijn bekende standaardwerk “De Red.Godsdienst” werd in bijna ieder geref huisgezin gelezen en bijna net zo bekend al de Institutie van Calvijn. Maar wat de relatie met het Jodendom betreft veranderde er met de Reformatie niet veel. Men bleef vasthouden aan het vooroordeel dat de Joden meenden door de wet gerechtvaardigd te worden, een gedachte die echter nergens in de rabbijnse literatuur terug te vinden is. Maar met de Messiasblijdende Joden zoals Da Costa en Capadose konden ze wel samenleven voor zover die geassimileerd waren met het kerkelijk denken. Hoewel op cruciale punten telkens bleek dat het Joodse bloed zich niet verlooochenen kan. Zo heeft b,v. Da Costa zich op Joods wijze laten begraven.

Overigens stemt deze verklaring en uitleg van Apoc.11 exact overeen met 2Tess.2 en de profetie van Dan. waar ook Jezus naar verwijst in Matt.24 en Markus 13. Als iemand een puzzel van 1000 stukjes in elkaar legt op een wijze die overeenkomt met het voorbeeld op het deksel dan is daarmee bewezen dat het goed is en op geen enkele andere manier in elkaar past. Zo is het ook hier:waarmee is natuurlijk niet gezegd is dat hier niet nog vele vragen open blijven, wij weten absoluut niet hoe de Heere dit concreet in gaat vullen. shalom: ereunao

[Origenes]

Ik ken Brakel niet, is dat een kerkheilige of zoiets?
Wel weet ik dat de breuk tussen Messiasbelijdende Joden definitief werd in dat jaar. Als de reformatie daarop een antwoord is dan lees ik niets anders dan een geleidelijke neergang over lange jaren. De kerken moeten zelf maar oordelen of het doorsnijden van de band met de Messiasbelijdende Joden hen goed heeft gedaan. Maar gelet op het feit dat er een reformatie nodig was moeten er behoorlijk wat "misstanden" zijn geweest. Ook de nadere reformatie leert ons dat er een glijdende schaal is waar te nemen. Zou dat dan toch voort kunnen komen uit het doorsnijden van de wortel in het jaar 325. Toen wisten toch ook mensen het beter, en in 1585 idem en in onze dagen is dat naar mijn waarneming toch hetzelfde.

Een meer genuanceerd en positiever beeld over de Nadere Reformatie en het Jodendom tref je aan in het volgende document:

http://www.theologienet.nl/documenten/Hof_Visie.pdf

[ereunao]

Ik heb dat boekje van W.J.OP ‘tHof ook in mijn boekenkast staan. Maar ook hieruit blijkt duidelijk dat ook de Reformatie geen keerpunt gebracht heeft in de relatie Kerk- Israël. En het is bijzonder kwalijk als zelfs de overheid opgeroepen wordt om de Joden te vervolgen! Daar was Luther al een eeuw tevoren me begonnen toen hij de Duitse vorsten opriep hen tot slaven te maken en hun synagogen te verbranden. Calvijn was wel wat gematigder, maar voor de wijze waarop hij zich over de Joden heeft uitgelaten ( gemene honden,beesten etc…) zou je vandaag de dag ook gegarandeerd een proces aan je broek krijgen!

[Origenes]

Probleem is dat jij het altijd weer negatiever weet voor te stellen dan de werkelijkheid. Ook nu weer!
Vandaar ook dat elke discussie tussen ons vastloopt.

Het was trouwens in die tijd normaal om in een theologisch dispuut de tegenstanders voor rotte vis uit te schelden. Calvijn was daar heel goed in.

Overigens kan jij er ook wat van... Daarom: zoek ook eens de nuance. Er is meer positiefs (geweest) dan wat jij wil weten ook al is er inderdaad sprake van een neerwaardse lijn.

[ereunao]

origenes:

Probleem is dat jij het altijd weer negatiever weet voor te stellen dan de werkelijkheid. Ook nu weer!
Vandaar ook dat elke discussie tussen ons vastloopt.
Het was trouwens in die tijd normaal om in een theologisch dispuut de tegenstanders voor rotte vis uit te schelden. Calvijn was daar heel goed in.
Overigens kan jij er ook wat van... Daarom: zoek ook eens de nuance. Er is meer positiefs (geweest) dan wat jij wil weten ook al is er inderdaad sprake van een neerwaardse lijn.

Die schimpscheuten aan mijn adres laat ik graag voor wat het is.Maar ondank alle onderlinge verschillen gaan alle oudvaders mank aan dezelfde cruciale denkfout dat als God Israël nationaal bekeert en herstelt het volk dan natuurlijk bij de ‘chr. Kerk’ gevoegd moet worden. Het komt zelfs niet bij hen op dat Israël een heilsorgaan met een eigen identiteit en andere relatie met dezelfde Messias zou kunnen zijn. Het enige wat de Kerk met Israël gemeen heeft is de verzoening door het bloed van het Lam en de rechtvaardiging door het geloof. Maar de toekomst van Israël ligt in het messiaanse vrederijk dat nog een binnen-historisch rijk is. Maar de Gemeente van Chr. is met Hem in de hemel gezet en aan Hem verbonden in Zijn opstandingsleven. En dat is een nieuwe schepping (2Kor.5:17) die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij als de Eersteling uit de doden was opgestaan. Ook dit heeft dus weer alles te maken met die verv-leer die de Kerk op de plaats van Israël gezet heeft. h.gr: ereunao

[/quote]

[Origenes]

Die schimpscheuten aan mijn adres laat ik graag voor wat het is.

Tja, zodra het jouw kant op komt... Vise versa mag jij van jezelf naar believen "schimpschieten"! (leuk woord trouwens )

Maar ondank alle onderlinge verschillen gaan alle oudvaders mank aan dezelfde cruciale denkfout dat als God Israël nationaal bekeert en herstelt het volk dan natuurlijk bij de ‘chr. Kerk’ gevoegd moet worden.

De door mij gelinkte publicatie van Op 't Hof noemt enkele uitspraken van Calvijn over de Joden. Deze uitspraken zijn niet in alle opzichten met elkaar in harmonie te brengen en kunnen als zodanig geen dienst doen als bouwstenen van een complete Israëltheologie. Wel wordt uit het commentaar van Calvijn op Romeinen 11:26 geciteerd: De Joden worden in het kader van hun bekering als "eerstgeborenen in het huisgezin Gods" aangeduid. Calvijn was zich, kennelijk toch wel bewust van een speciale status van het Joodse volk. Ook al was Calvijn anti-chiliastisch. En misschien nog niet helemaal uitgedacht over dit onderwerp. Afijn, lees het maar na op pagina 24-25.

Het komt zelfs niet bij hen op dat Israël een heilsorgaan met een eigen identiteit en andere relatie met dezelfde Messias zou kunnen zijn. Het enige wat de Kerk met Israël gemeen heeft is de verzoening door het bloed van het Lam en de rechtvaardiging door het geloof. Maar de toekomst van Israël ligt in het messiaanse vrederijk dat nog een binnen-historisch rijk is. Maar de Gemeente van Chr. is met Hem in de hemel gezet en aan Hem verbonden in Zijn opstandingsleven. En dat is een nieuwe schepping (2Kor.5:17) die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij als de Eersteling uit de doden was opgestaan. Ook dit heeft dus weer alles te maken met die verv-leer die de Kerk op de plaats van Israël gezet heeft.

Tja, nu haal je je eigen theorie er weer bij. Alsof dat allemaal gesneden koek cq verplicht denkmodel is. Probeer - al is dat misschien moeilijk - ook eens de positieve kanten van de visie van anderen te erkennen. Ik vond het in dat kader nogal schokkend dat je n.a.v. de vraag van @Jesaja40 over Brakel verzweeg dat deze theoloog in zijn tijd wel degelijk baanbrekend was in zijn denken over het Joodse volk. Okay, Brakel was postchiliast en dat is in het kader van jouw denken zo ongeveer onvergeeflijk. Maar dat hoeft een positieve beoordeling toch niet helemaal uit te sluiten?

Ook ik ben het niet in alles met Brakel eens maar dat verhindert mij niet om het volgende citaat te linken; al was het alleen maar om aan te tonen dat Brakel in zijn tijd inderdaad baanbrekend dacht over het Joodse volk: https://www.rd.nl/kerk-religie/à-brakel ... -1.1487128

[ereunao]

origenes:

ja, nu haal je je eigen theorie er weer bij. Alsof dat allemaal gesneden koek cq verplicht denkmodel is. Probeer - al is dat misschien moeilijk - ook eens de positieve kanten van de visie van anderen te erkennen. Ik vond het in dat kader nogal schokkend dat je n.a.v. de vraag van @Jesaja40 over Brakel verzweeg dat deze theoloog in zijn tijd wel degelijk baanbrekend was in zijn denken over het Joodse volk. Okay, Brakel was postchiliast en dat is in het kader van jouw denken zo ongeveer onvergeeflijk. Maar dat hoeft een positieve beoordeling toch niet helemaal uit te sluiten?

Ook ik ben het niet in alles met Brakel eens maar dat verhindert mij niet om het volgende citaat te linken; al was het alleen maar om aan te tonen dat Brakel in zijn tijd inderdaad baanbrekend dacht over het Joodse volk: https://www.rd.nl/kerk-religie/à-brakel ... -1.1487128

Dat is niet mijn theorie, maar wat de Schrift ons klaar en duidelijk leert. Maar Brakel was zijn tijdgenoten idd. ver vooruit omdat hij geloofde dat God de Joden weer terug in hun land zou brengen. Maar de herbouw van de tempel was hem net nog een brug te ver. En van die 1e opstanding schrijft hij dat de martelaren niet opstaan maar dat de zaak waarvoor zij geleden hebben boven zal drijven, wat dus met de Reformatie vervuld zou zijn.

[Origenes]

Dat is niet mijn theorie, maar wat de Schrift ons klaar en duidelijk leert.

Ik heb voldoende redenen en neem dus de vrijheid om daar totaal anders over te denken.

Maar Brakel was zijn tijdgenoten idd. ver vooruit omdat hij geloofde dat God de Joden weer terug in hun land zou brengen.

Hèhè, Het hoge woord is er uit! En was dan nu zo moeilijk?

Maar de herbouw van de tempel was hem net nog een brug te ver.

En wat dan nog?

En van die 1e opstanding schrijft hij dat de martelaren niet opstaan maar dat de zaak waarvoor zij geleden hebben boven zal drijven, wat dus met de Reformatie vervuld zou zijn.

Verschrikkelijk!
Maar wie weet zullen zelfs de eindtijdfundamentalisten van 3019 jouw exegeses wel te zot voor woorden vinden!?