Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 31 mei 2019 11:12

Origenes:
Wat is de verklaring (van jezelf of van je vorige predikant : waarom de gebeurtenissen na de opening van het 7e zegel voorafgaan aan de gebeurtenissen na de opening van het zesde zegel.

A. Het zesde zegel luidt de gebeurtenissen in die rechtstreeks te maken hebben met de komst van Jezus Christus op de wolken.
B. Het zevende zegel wordt eerst gevolgd door een troostvisioen met het oog op de martelaren en daarna de zeven bazuinen.

Hoe verklaar je B als een gebeurtenis na de wederkomst van Jezus Christus?
Ik ontken niet dat er in de Apocalyps chronologie te lezen valt. Dat neemt niet weg dat een recht-toe-recht-aan-interpretatie ook vragen oproept. Er zijn dus op zijn minst meerdere interpretaties op het vlak van chronologie mogelijk.

Je zou de gebeurtenissen na de opening van het zevende zegel (B) ook kunnen uitleggen als een verbijzondering van wat al voor (A) heeft plaatsgevonden (en dat lijkt mij ook voor de hand liggen). Dat kan zelfs te maken hebben met het gegeven dat in de loop van de tijd de kennis (bijvoorbeeld op grond van profetie - voortgaande openbaring) zal toenemen (Daniël 12:4).

Dat zou dan betekenen dat in H6 het verloop van de wereldgeschiedenis staat beschreven. De vier paarden geven dan - zoals Cathy ook al schreef - een typering van wat er door de geschiedenis heen plaatsvindt. De gebeurtenissen bij de zegels kunnen ook die van andere zegels overlappen.



De tijdsfactor is, zeker voor ons westerse denken, in de Schrift een nogal een rekbaar, flexibel begrip. Als wij b.v. in Matt. 27;52 lezen van de heiligen die bij de dood v.Chr. opgewekt en na Zojn opstnding uit de graven gingen dan vat Matt. hier het totale gebeuren in één samen.Maar het is niet aan te nemen dat die heiligen 3 dagen levend in het graf gebleven zijn!.Ook die 3 dagen en 3 nachten blijken vanaf vrijdagmiddag-zondagmorgen slechts hooguit 36 u geweest te zin. Het is niet het eschaton dat zich in een golfbeweging voltrekt en telkens herhaalt, maar het is de blik van de ziener die zich als in een diaserie dan weer op het heden en dan weer op de toekomst, nu eens op het aardse en dan weer op het hemelse richt

De zeven toornschalen vertonen veel overeenkomst met de bazuinen. Met een name de zesde, waar ook de Eufraat genoemd wordt. Toch gaat het hier niet om de herhaling of een terugblik van de ziener. Want de toornschalen komen voort uit de zevende bazuin die volgt op de zesde. Ook is er bij de bazuin telkens sprake van het derde deel, wat vermoedelijk het gebied van het Romeinse rijk aanduidt, terwijl de beschrijving van de schalen deze territoriale beperking niet heeft.Maar waarom zouden wij d.m.v allerlei veronderstellingen een rookgordijn op gaan hangen als het duidelijk is dat de toornschalen uit de 7e bazuin en het totale gebeuren uit de opening van de 7 zegels voortkomt? Ik heb dan ook nergens gezegd dat de gebeurtenissen na de opening van het 7e zegel voorafgaan aan de gebeurtenissen na de opening van het zesde zegel.en dat het 7e zegel een gebeurtenis na de wederkomst van Jezus Christus zou zin. Want pas met de 7 laatste plagen, met de uitgieting van de toornschalen, is de toorn Gods voleindigd . hst 15:1
H.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1493
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 31 mei 2019 11:45

ereunao schreef:maar juist omdat het een bekend oorlogsbeeld van alle eeuwen is spitst het zich hier toe in de context van de eindtijd tijdens de gr.verdrukking van het rijk van het beest.

Zou kunnen maar dan moet je overtuigt zijn van een bepaald toekomstbeeld en dat ben ik nog lang niet.
De eindtijd, oftewel 'de tijd van het einde' is volgens mij begonnen op Golgotha toen de kop/het brein van de satan is vermorzeld. Met Pinksteren werd zichtbaar dat er iets is gebeurd wat zich nog nooit eerder op aarde heeft voorgedaan.
Maar daar denk jij anders over?

ereunao schreef:De tijdsfactor is, zeker voor ons westerse denken, in de Schrift een nogal een rekbaar, flexibel begrip.

Precies. Maar niet alleen de tijdsfactor. :) Wij houden van exact schrijven en denken maar dat was/is in het oosten heel anders.
Wanneer er steeds staat: 'hierna zag ik' dan betekent dat volgens mij dat Johannes alles in een volgorde zag. Anders zou hij het niet aankunnen denk ik.
Maar het hoeft niet te betekenen dat alle gebeurtenissen na elkaar plaats vinden.
Terwijl oorlogen, hongersnoden en crises over de wereld golven zijn daar die zielen onder het altaar en moeten nog steeds geduld hebben.

Het zesde zegel vind ik dan wel lastig te duiden. Dat moet haast wel in de toekomst zijn.
Zesde zegel; zes is het getal van de mens maar verder kom ik niet. Iemand anders?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 650
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 31 mei 2019 14:53

ereunao brengt in:

Jawel, maar juist omdat het een bekend oorlogsbeeld van alle eeuwen is spitst het zich hier toe in de context van de eindtijd tijdens de gr.verdrukking van het rijk van het beest. Voor een oorlog werden allerlei beesten zoals olifanten gebruikt. Wij vinden dat ook in Dan.7:7-14 eindigen met de komst van de Messias gr: ereunao


De boekrol Openbaring is geen spoorboekje. Laat ik het geheel vergelijken met zeer veel bergen en dalen. Wie op de top van een berg staat kan in rondom in de dalen kijken waar zaken plaats vinden. Daar zien wij direct de menselijke beperking naar voren komen. Wat is dan een reden om alles chronologisch achter elkaar te laten plaats vinden? De oude apostel Johannes mag van de Eeuwige in de geschiedenis kijken. Wat hij ziet is huiveringwekkend en daarbij denkt Johannes onmiddellijk aan het nageslacht. Hoe moeten die deze tijd doorstaan? Vanuit de geschiedenis weet Johannes ook hoe wreed de vijand zich heeft gedragen richting het Huis van Israël. Het houdt niet op is zijn gedachte geweest. Dan troost de Eeuwige Johannes door hem te laten zien: houdt moed nageslacht. Ik zie wat hen zal wedervaren. Maar ook: Johannes ziet waar het uiteindelijk op uit komt. De totale overwinning is in de handen van de Messias.

Wat is dan de reden om menselijk te bevroeden: wie zijn onze tegenstanders? Wij willen mensen graag in een hokje duwen om hen vervolgens te bestempelen: zij zijn slecht. Wie daaraan meedoet begeeft zich op glad ijs, want wie dat zegt van een ander laat zien dat hij/zij beter is. Hokjesgeest is nooit goed, maar dat zal iedereen onderschrijven. Wat is dan wel de juiste methode? Is dat niet in aanbidding buigen voor Hem die de overwinning heeft behaald. Dan staat het gissen en verdenken van volkeren/bevolkingsgroepen op een heel ander niveau.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 31 mei 2019 18:38

cathy:
Zou kunnen maar dan moet je overtuigt zijn van een bepaald toekomstbeeld en dat ben ik nog lang niet.
De eindtijd, oftewel 'de tijd van het einde' is volgens mij begonnen op Golgotha toen de kop/het brein van de satan is vermorzeld. Met Pinksteren werd zichtbaar dat er iets is gebeurd wat zich nog nooit eerder op aarde heeft voorgedaan.


In ruimere zin wel, maar het gaat hier over het einde, de slotfase van die eindtijd. Zoals wij de barernsweeën onderscheiden van de persweeën. Rom.8:19 .Jezus zegt van de tijden die wij beleven : ‘Nog is terstond het einde niet”Luk.21:9

]Precies. Maar niet alleen de tijdsfactor. :) Wij houden van exact schrijven en denken maar dat was/is in het oosten heel anders.
Wanneer er steeds staat: 'hierna zag ik' dan betekent dat volgens mij dat Johannes alles in een volgorde zag. Anders zou hij het niet aankunnen denk ik
.

Ik zie geen reden waarom Johannes het zo wel en in de historische volgorde niet aan zou kunnen. Bovendien moeten wij ook letten op de causale verbanden waarin het ene logischerwijze uit het andere voortkomt. Dat zien wij ook in Apoc.19-11-21;1.Want het spreekt toch vanzelf dat eerst de overwinning op het rijk van het beest behaald moet worden voordat de heiligen en de opgewekte martelaren met Christus de duizend jaren zullen heersen? En ook in Dan 2 en 7 zien wij hetzelfde : De steen zonder handen afgehouwen vermaalt het statenbeeld en het rijk van de Messias vervult dan de hele aarde. En in Dan 7 wordt ook het vierde diereerst gedood en ontvangt de mensenzoon het rijk.zie ook ps.2.en ps.110.

Maar het hoeft niet te betekenen dat alle gebeurtenissen na elkaar plaats vinden.
Terwijl oorlogen, hongersnoden en crises over de wereld golven zijn daar die zielen onder het altaar en moeten nog steeds geduld hebben.


Ook hier geldt dat de causale verbanden van oorzaak en gevolg dit bewijzen.Maar er kunnen in deze tijd wel voorvervullingen zijn, deze wereld heeft l heel wat voorproefjes van de Dag de Heeren gekend, hoewel de eigenlijke dag nog in de toekomst ligt

]Het zesde zegel vind ik dan wel lastig te duiden. Dat moet haast wel in de toekomst zijn.
Zesde zegel; zes is het getal van de mens maar verder kom ik niet. Iemand anders?

Om dat uit de opening van de zegels het hele gebeuren voortkomt is het best mogelijk dat hier eerst een globaal overzicht gegeven wordt dat in de volgende hoofdstukken in de detais uitgewerkt wordt.

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 31 mei 2019 19:30

jesaja40:
Wat is dan de reden om menselijk te bevroeden: wie zijn onze tegenstanders? Wij willen mensen graag in een hokje duwen om hen vervolgens te bestempelen: zij zijn slecht. Wie daaraan meedoet begeeft zich op glad ijs, want wie dat zegt van een ander laat zien dat hij/zij beter is. Hokjesgeest is nooit goed, maar dat zal iedereen onderschrijven. Wat is dan wel de juiste methode? Is dat niet in aanbidding buigen voor Hem die de overwinning heeft behaald. Dan staat het gissen en verdenken van volkeren/bevolkingsgroepen op een heel ander niveau.


Ik ben het er helemaal mee eens dat het geen spoorboekje is, maar dat neemt toch niet weg dat het doel van de Apoc. is te tonen ‘wat hierna geschieden moet; En dat behoort volgens de het sleutelvers in hst 1:19 niet tot deze bedeling waarin God zijn Gemeente vergadert. En dat z.g.n. profetsch perspectief is mij ook bekend. Maar juist daarom loopt de profetie niet door in de kerkgeschiedenis. Maar sluit de Apoc. achterwaarts over deze bedeling heen aan op de profeten van Israël.shalom ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 605
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 01 jun 2019 21:17

Ereunao schreef:En dat behoort volgens de het sleutelvers in hst 1:19 niet tot deze bedeling waarin God zijn Gemeente vergadert.

Opb 1:19 spreekt van "wat gij (Johannes) gezien hebt, van wat is en van wat na dezen geschieden zal.
Een dergelijke manier van spreken is m.i. niet anders bedoeld dan wat in Jes. 48:6 staat > "van nu af aan doe Ik u nieuwe dingen horen". En dat gaat inderdaad over wat na dezen geschieden zal. Maar het ligt totaal niet voor de hand er een conclusie aan te verbinden m.b.t. een einde aan de bedeling waarin God zijn gemeente vergadert op de manier waarop je het waarschijnlijk bedoelt.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor gravo » 02 jun 2019 13:57

ereunao schreef:(...) Maar juist daarom loopt de profetie niet door in de kerkgeschiedenis. Maar sluit de Apoc. achterwaarts over deze bedeling heen aan op de profeten van Israël.

Dit roept een belangrijke vraag bij mij op: welke betekenis heeft de kerk / de kerkgeschiedenis eigenlijk in het geheel van Gods handelen met de wereld / met de mens vanaf de Schepping tot aan de Voleinding (in z'n totaliteit dus)?

Het lijkt nu alsof de kerk, de vergadering van gelovigen uit de volken (zoals je het misschien ook kunt zeggen) een vrij betekenisloos intermezzo is in de veel belangrijkere en meer omvattende heilsgeschiedenis die God met Israël gaat!
Terwijl "de volken" in absolute aantallen toch ver uit stijgen boven de aantallen uit Israël, wat mijns inziens altijd gezien kon worden als een vervulling van de belofte dat het heil zich tot ver buiten de grenzen van Israël zou uitstrekken en dat deze groei (tot buiten volk en land van Israël) ook een wezenskenmerk was van het Koninkrijk van God.

Jezus Christus, de koning der Joden, Davids grote Zoon, heeft het Koninkrijk van God toch deze universele en kosmische proporties gegeven? Dat kan ik moeilijk beschouwen als een tussendoortje! De geschiedenis van de ommegang van het Evangelie van dit Koninkrijk, en dat is voor mij de kerkgeschiedenis in al z'n verschijningsvormen, is mijns inziens wel degelijk van groot belang en mag als werk van God worden gezien.
Zonder verder iets af te doen aan de onafgebroken bemoeienis en speciale aandacht en liefde van God voor Zijn volk!

Een andere belangrijke vraag sluit daar natuurlijk op aan: kun je de inhoud, de betekenis en de vervulling van "profetie" wel losmaken van een tijdperk van 1000-en jaren kerkgeschiedenis, waarin Gods Woord in alle uithoeken van de wereld wordt gepredikt en tot groei van het geloof in christelijke kerk(en) heeft geleid? Of komt de uitbreiding van het Koninkrijk van God via de apostelen en via de kerk(geschiedenis) in geen enkele profetie voor? Daarmee komt dit tijdperk ook in het luchtledige te hangen en neemt de betekenis van de Evangelieverkondiging aan de volken voor het heilsplan van God alweer sterk af!
Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 02 jun 2019 19:35

Origenes:
Opb 1:19 spreekt van "wat gij (Johannes) gezien hebt, van wat is en van wat na dezen geschieden zal.
Een dergelijke manier van spreken is m.i. niet anders bedoeld dan wat in Jes. 48:6 staat > "van nu af aan doe Ik u nieuwe dingen horen". En dat gaat inderdaad over wat na dezen geschieden zal. Maar het ligt totaal niet voor de hand er een conclusie aan te verbinden m.b.t. een einde aan de bedeling waarin God zijn gemeente vergadert op de manier waarop je het waarschijnlijk bedoelt.


Hier komen wij dus op het terrein van de hermeneutiek. Als dezelfde spreekwijze in een andere context gebruikt wordt is het idd.geen doorslaggevend bewijs dat het ook hier zou gelden. Maar hier is het causale verband doorslaggevend. Wat Johannes ziet die ‘koningen en priesters’ van hst.1:6 in een opstandingslichaam in hst 4;4 terug in de hemel. Zielen zitten n.l. niet op tronen weet je?, Die vind je onder het altaar! . En zo is het ook met het steeds herhaalde , na dezen zag ik en zie’ in hst.19:11- 21:1. De causale verbanden waarin het ene logischerwijze uit het andere voortvloeit laat hier geen andere volgorde dan een chronologische toe. Tenzij dan dat jij het normaal vindt het kruis voor de geboorte en de opstanding van de Messias voor zijn dood te zetten! Bovendien komen wij het ‘die oren heeft om te horen wat de Geest tot de Gemeente zegt’ na hst. 3 nergens meer tegen omdat de Gemeente vanaf hst 4 niet meer op aarde , maar in de hemel is, En dat bewijst ook hst 19, Want als de Messias met zijn heiligen neerdaalt uit de hemel (zie ook Zach. 14:5) waar eerst nog de bruiloft van het Lam gevierd wordt dan moeten die heiligen toch eerst met Hem in de hemel verenigd zijn? Of denk jij dat Hij met zielen trouwt?Die opstanding is dus de ouverture van de parousia terwijl de apocalyps het dramatische hoogtepunt, het sluitstuk. van deze parousia is. En met de direct daarop volgende opstanding van de martelaren is de 1e opstanding voltooid.Wij zien hieruit dus dat zowel de parousia als de opstanding in fasen verloopt- Nergens leert de Schrift dat bij de wederkomst de wereld vergaat en al de doden tegelijk opstaan. In Fill.3:11 wordt voor deze opstanding zelfs een verdubbelde uitdrukking gebruikt exanastasis ek toon nekroon. Vertaald[i] uit[/i] opstanding uit de doden. Zoals ook de opstanding van Christus een opstanding tussen de doden uit was, Want ‘de overigen de doden werden niet weder levend voordat de duizend jaren geëindigd waren Apoc 20::5.gr:ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 605
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 02 jun 2019 22:42

Origenes schreef:Opb 1:19 spreekt van "wat gij (Johannes) gezien hebt, van wat is en van wat na dezen geschieden zal.
Een dergelijke manier van spreken is m.i. niet anders bedoeld dan wat in Jes. 48:6 staat > "van nu af aan doe Ik u nieuwe dingen horen". En dat gaat inderdaad over wat na dezen geschieden zal. Maar het ligt totaal niet voor de hand er een conclusie aan te verbinden m.b.t. een einde aan de bedeling waarin God zijn gemeente vergadert op de manier waarop je het waarschijnlijk bedoelt.


Ereunao schreef:Hier komen wij dus op het terrein van de hermeneutiek.

Volgens mij gaat het nog steeds over de exegese van teksten zoals we die tegenkomen. Dat is m.i. de minst vooringenomen positie. Nu probeer je me meteen weer te verplichten aan jouw eindtijdschema. En dat is dus jouw hermeneutiek.

Ereunao schreef:Maar hier is het causale verband doorslaggevend. Wat Johannes ziet die ‘koningen en priesters’ van hst.1:6 in een opstandingslichaam in hst 4;4 terug in de hemel. Zielen zitten n.l. niet op tronen weet je?, Die vind je onder het altaar! . En zo is het ook met het steeds herhaalde , na dezen zag ik en zie’ in hst.19:11- 21:1. De causale verbanden waarin het ene logischerwijze uit het andere voortvloeit laat hier geen andere volgorde dan een chronologische toe. Tenzij dan dat jij het normaal vindt het kruis voor de geboorte en de opstanding van de Messias voor zijn dood te zetten!

Je loopt weer ver vooruit. En je gaat hier gemakshalve - helemaal volgens jouw gewoonte - uit van de causale verbanden zoals jij die ziet. En dat zijn niet vanzelfsprekend de verbanden zoals ik die zie - los van de vraag of ik op mijn beurt zou willen spreken over causale verbanden in het laatste bijbelboek. Het klinkt mij allemaal te rationeel...

Het 'na dezen zag ik en zie' heeft betrekking op de volgorde waarop Johannes het een en ander schouwde. Daar wil ik eerbiedig naar luisteren. En dat gaat nu eenmaal niet per definitie synchroon met de volgorde van de gebeurtenissen in de eindtijd zoals jij dat graag ziet gebeuren. Met alle bizarre causale gevolgtrekkingen die daarvan het gevolg zijn.

En: we hadden het hiervoor al over het zesde en zevende zegel; het merkwaardige verschijnsel in de Apocalyps dat de gebeurtenissen na het zevende zegel toch echt gaan over iets wat vooraf gaat aan de gebeurtenissen na het zesde zegel. Je was het hier op jouw manier mee eens. Je bewijst hier dus niets, ondanks je grote woorden!

Ereunao schreef:Bovendien komen wij het ‘die oren heeft om te horen wat de Geest tot de Gemeente zegt’ na hst. 3 nergens meer tegen omdat de Gemeente vanaf hst 4 niet meer op aarde , maar in de hemel is, En dat bewijst ook hst 19, Want als de Messias met zijn heiligen neerdaalt uit de hemel (zie ook Zach. 14:5) waar eerst nog de bruiloft van het Lam gevierd wordt dan moeten die heiligen toch eerst met Hem in de hemel verenigd zijn? Of denk jij dat Hij met zielen trouwt?

Deze causale verbanden ontgaan me volkomen. Ze zijn ongetwijfeld ontsproten aan jouw brein en met alle respect: het is niet mijn 'logica'.

Ereunao schreef:Die opstanding is dus de ouverture van de parousia terwijl de apocalyps het dramatische hoogtepunt, het sluitstuk. van deze parousia is. En met de direct daarop volgende opstanding van de martelaren is de 1e opstanding voltooid.Wij zien hieruit dus dat zowel de parousia als de opstanding in fasen verloopt- Nergens leert de Schrift dat bij de wederkomst de wereld vergaat en al de doden tegelijk opstaan. In Fill.3:11 wordt voor deze opstanding zelfs een verdubbelde uitdrukking gebruikt exanastasis ek toon nekroon. Vertaald uit opstanding uit de doden. Zoals ook de opstanding van Christus een opstanding tussen de doden uit was, Want ‘de overigen de doden werden niet weder levend voordat de duizend jaren geëindigd waren Apoc 20::5.

Inmiddels loop je weer mijlen ver vooruit op waar het nog steeds over gaat. Ik hou me in omdat ik niet vooruit wil lopen. Ik signaleer bij jou nog steeds teveel haast. En nog een advies; probeer je ook eens te verplaatsen in alternatieve standpunten.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 03 jun 2019 07:53

gravo:
Dit roept een belangrijke vraag bij mij op: welke betekenis heeft de kerk / de kerkgeschiedenis eigenlijk in het geheel van Gods handelen met de wereld / met de mens vanaf de Schepping tot aan de Voleinding (in z'n totaliteit dus)?
Het lijkt nu alsof de kerk, de vergadering van gelovigen uit de volken (zoals je het misschien ook kunt zeggen) een vrij betekenisloos intermezzo is in de veel belangrijkere en meer omvattende heilsgeschiedenis die God met Israël gaat!
Terwijl "de volken" in absolute aantallen toch ver uit stijgen boven de aantallen uit Israël, wat mijns inziens altijd gezien kon worden als een vervulling van de belofte dat het heil zich tot ver buiten de grenzen van Israël zou uitstrekken en dat deze groei (tot buiten volk en land van Israël) ook een wezenskenmerk was van het Koninkrijk van God.etc…etc.


De verzoening door het bloed van het Lam loopt als een rode draad door heel de Schrift van Gen-Openb. En is dus voor Israël ern de Gemeente precies dezelfde.
.Maar niet Israël en niet de kerk, maar de Messias is het middelpunt van Gods gedachten. En omdat Hij een bruid voor de Koning van Israël wilde vergaderen die straks met Hem zal regeren vergadert Hij sinds de pinksterdag een volk uit de heidenen. Dit is de verborgenheid die in andere eeuwen de kinderen der mensen niet is geopenbaard (Ef.3:5) En dat is natuurlijk geen betekenisloos intermezzo. En wat die aantallen betreft, je moet de heidenen die nu tot de Gemeente vergaderd worden niet verwarren met de heidenvolken waar de profeten van spreken die zich bij de komst van de Koning nationaal tot de God van Israël zullen bekeren om met Israël Hem te dienen in het messiaanse rijk. Dat is de verhouding van de eerstelingen tot de volle oogst. De Gemeente haalt de eerstelingen en Israël straks de volle oogst binnen zie Jes.27:6. Want hun aanneming zal het leven uit de doden zijn Rom.11.En waarom heb je het hier over 1000 jaren terwijl het inmiddels al bijna 2000 zijn? En de uitbreiding van Gods koninkrijk door de prediking van de apostelen komt idd. in de profetie niet voor. Want dat geschiedt tijdens het door de profeten niet voorziene interval in de profetie tussen de komst en de wederkomst van de Messias .Maar wel heeft de profetie soms nog een diepere laag die de profeten zelf niet gezien hebben en pas achteraf op de kerkgeschiedenis toegepast mogen worden. Zie o.a. Rom.15:8-13

En ook de typologie van het O.T. wijst vaak op ver boven de eigen tijd uit naar de vergadering van de Gemeente zonder dat ze het zelf wisten Zo zijn ook Adam en Eva reeds types van Chr. en de Gemeente. Ef.5;32. En ook Jozef die eerst in Egypte een heidense vrouw trouwt en zich daarna met zijn broeders verenigt En ook de bruid in het Hooglied heeft een diepere betekenis dan de primaire voor Israël
Maar het Koninkrijk Gods is universeel, het omvat hemel en aarde. En de Gemeenten is bestemd voor de transcendente, hemelse sfeer van het koninkrijk terwijl het messiaanse rijk op aarde nog een binnen-historisch rijk is waar de mensen nog sterfelijk zijn, getrouwd wordt en kinderen geboren worden , Want de Gemeente is met Chr.verbonden in zijn opstandingsleven en in de opstanding wordt niet meer getrouwd zie Luk.20:35,36.Wat ik dus jouw redenering mis is het inzicht in deze bredere relaties van de Schrift. Hier zal ik het maar weer even bij laten h.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 605
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 03 jun 2019 08:49

Ereunao schreef:Om dat uit de opening van de zegels het hele gebeuren voortkomt is het best mogelijk dat hier eerst een globaal overzicht gegeven wordt dat in de volgende hoofdstukken in de detais uitgewerkt wordt.

Bedoel je dat heel H6 een globaal overzicht zou kunnen zijn dat in detail wordt uitgewerkt in de volgende hoofdstukken?

Het is in elk geval merkwaardig genoeg dat Matth. 24 en Opb. 6 synchroon lopen:

(Het volgende is niet bedoeld als dwangmatige 'causale verbanden' maar als verbanden die eventueel gelegd kunnen worden, ook met het vervolg van de Apocalyps.)

A. Matth. 24:6-8 - Oorlogen, geruchten van oorlogen, volk tegen volk.
= Opb. 6:1-8 <> Patroon van de wereldgeschiedenis - dat wat door de tijd heen plaatsvindt.

B1. Matth. 24:9-13 - Overleveren in verdrukking en door alle volken gehaat
B2. Matth. 24:14 - Het Evangelie van het Koninkrijk in de gehele wereld een getuigenis voor alle volken.
B3. Matth. 24:15-28 - De grote verdrukking
= Opb. 6:9-11 - De zielen onder het altaar en hun mededienstknechten en broeders die gedood zouden worden evenals zij. In het vervolg van de Apocalyps is o.a. sprake van 2 plagenseries (H8/9 & H15/16) die in 6:11 al in twee fasen worden aangeduid als twee fasen in de martelaarsgeschiedenis.
NB: In Opb.6 worden op die manier wel B1 en B3 benoemd maar niet B2. Zoals in 10:4 datgene wat de zeven donderslagen gesproken hebben wordt verzegeld / door Johannes niet mag worden opgeschreven. H10 zou dus een spilfunctie kunnen hebben tussen de beide plagenseries in de Apocalyps, zoals Matth. 24:14 een spilfunctie heeft tussen twee fasen van verdrukking in Jezus' rede over de laatste dingen.

C. Matth. 24:29-31 - Wankelen van de machten der hemelen en de komst van de Zoon des mensen.
= Opb. 6:12-17 - De dag van de toorn van het Lam.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 03 jun 2019 09:27

Hoor eens Dies, ik discussiëer alleen met redelijke, logisch denkende opponenten. Als jij het aannemelijk vind als Golgotha voor Bethlehem en de opstanding voor de dood geplaatst word dan zijn wij uitgepraat! Geloof me jongen,God doet wonderen, maar toveren doet Hij niet, dat laat Hij aan de duivel over! Ieder die jouw voorlaatste bericht leest kan met en oogopslag zien dat je nu aan het drammen bent om je eigen gelijk binnen te halen.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 605
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 03 jun 2019 09:35

Ereunao schreef:Als jij het aannemelijk vind als Golgotha voor Bethlehem en de opstanding voor de dood geplaatst word dan zijn wij uitgepraat!

Kennelijk is dit jouw interpretatie van wat ik schrijf. Het zij zo maar het begint zo ongeveer op een mantra te lijken en als zodanig gaat het een beetje saai worden. Uiteraard ga ik er niet over in discussie. We zijn het dus een keer eens.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 834
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor hans0166 » 03 jun 2019 09:42

ereunao schreef:dat je nu aan het drammen bent om je eigen gelijk binnen te halen.


en dit komt uit jouw mond...

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 605
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 03 jun 2019 09:54

Origenes schreef:B1. Matth. 24:9-13 - Overleveren in verdrukking en door alle volken gehaat
B2. Matth. 24:14 - Het Evangelie van het Koninkrijk in de gehele wereld een getuigenis voor alle volken.
B3. Matth. 24:15-28 - De grote verdrukking
= Opb. 6:9-11 - De zielen onder het altaar en hun mededienstknechten en broeders die gedood zouden worden evenals zij. In het vervolg van de Apocalyps is o.a. sprake van 2 plagenseries (H8/9 & H15/16) die in 6:11 al in twee fasen worden aangeduid als twee fasen in de martelaarsgeschiedenis.
NB: In Opb.6 worden op die manier wel B1 en B3 benoemd maar niet B2. Zoals in 10:4 datgene wat de zeven donderslagen gesproken hebben wordt verzegeld / door Johannes niet mag worden opgeschreven. H10 zou dus een spilfunctie kunnen hebben tussen de beide plagenseries in de Apocalyps, zoals Matth. 24:14 een spilfunctie heeft tussen twee fasen van verdrukking in Jezus' rede over de laatste dingen.

Ik noemde de spilfunctie van B2 in vergelijking met Openb. 10. Vermeldenswaard is m.i de kanttekening op de Statenvertaling bij Opb. 10:7 bij de 'vervulling van de verborgenheid Gods'. De kanttekening noemt hier de toekomstige bekering van Israël. De conclusie wordt in het vervolg van de kanttekening bekritiseerd maar dat laat onverlet dat de idee als zodanig recht wil doen aan de bijbelse notie zoals die te lezen is in Rom. 11:15 waar de wederoprichting van Israël een leven uit de doden wordt genoemd.

Kanttekening SV bij Opb. 10:7 schreef:Velen verstaan dit, gelijk tevoren verklaard is, van al hetgeen de gemeente van Christus zou overkomen in deze wereld, en van al hetgeen door de profeten is voorzegd, hetwelk met deze bazuin zal eindigen. Anderen menen, daar door de profeten ook voorzegd is, dat het huis van Jakob tot den Heere zal bekeerd worden, dat de ganse gemeente van Christus, bestaande uit Joden en heidenen nog over al hun vijanden, zelfs in deze wereld, zal triomferen; en verstaan deze woorden zo, dat zulks in het begin van deze bazuin nog zal geschieden, en dat Christus eerst daarna zal verschijnen, om het oordeel te spreken over alle vlees. Doch dit gevoelen komt niet overeen met hetgeen doorgaans in de Schrift gezegd wordt van den staat der gemeente van Christus op deze aarde; overmits de gemeente van Christus geen vaste rust in deze wereld ergens beloofd wordt, maar een gedurige strijd tegen hare vijanden, zelfs ook als de Joden tot Christus zullen bekeerd zijn, welker bekering sommigen onder de zesde bazuin stellen. Maar hiervan zal Openb. 20 breder gesproken worden..


En bij dit alles geldt: ik geef het ter overweging...
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten