Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

[StillAwake]

Ah, dat is goed voor de context. Hier in Ierland kon dat dus niet, tenzij je er 14 jaar cel voor over had.

Kon een spontaan doodgeboren kind ook geen uitvaart krijgen?
Een kind mag in Nederland niet geaborteerd worden na 24 weken, dus die termijnen overlappen elkaar in Nederland niet.

[Mortlach]

Kon een spontaan doodgeboren kind ook geen uitvaart krijgen?

Nee, dan wel, hoewel dan weer niet in gewijde grond want niet gedoopt dus ergens in een hoekje van de begraafplaats. Maar een geaborteerd kind niet, ongeacht de reden voor die abortus.

[Mortlach]

Ik heb de oude wetgeving dan ook nergens perfect genoemd.

Die oude wetgeving was een gruwel.

Daar heb je gelijk in. Een abortus vanwege een verkrachting of een medische reden is erg.
Een abortus om financiële redenen is nog verwerpelijker in mijn ogen.

verwerpelijker?

Die opmerking laat ik voor jouw rekening. Als ik in mijn directe omgeving zie hoe liefdevol kinderen met een handicap worden opgevangen denk ik dat de praktijk gelukkig beter is dan het doembeeld wat jij schetst.

Ik ben oprecht blij dat die steun er in dat geval wél is, want ik erken gerust dat dat inderdaad beter is. Er zijn praktijkvoorbeelden waar het goed gaat, maar ook waar het heel erg verkeerd gaat.

Nog steeds ben je dan kindermoordenaar, maar handelend vanuit noodweer. Bovendien: een 17 weken zwangere vrouw die overlijdt biedt haar kind ook geen overlevingskansen.

Met 17 weken niet, maar met 24 weken wel, geloof ik (dat is het punt waar de overlevingskans groter dan 50% wordt). Maar als je met 24 weken een kind ter wereld brengt (en de zwangerschap aborteert) om de moeder te redden, dan breng je het kind dus wel in significant gevaar. Wiens recht op leven prevaleert dan? Hier in Ierland is ooit een hersendode zwangere vrouw door het ziekenhuis in leven gehouden tegen de wil van haar zelf en haar gezin in. En dan vraag je je af waarom vrouwen zich soms gereduceerd tot broedmachine voelen

Uitschot is een term die je volgens mij niet van mij hebt.

Inderdaad, en de term was ook alweer verwijderd. Mijn excuses.

[katherina]

Waarom? omdat het jouw leven is?

Het is mijn leven niet, laat me dat duidelijk stellen. Ik vind het leven van een volwassen vrouw, die verantwoordelijkheden draagt en zelf familie heeft, meer waard dan het leven van een ongeboren kind. Je zou zo'n niet gewenst kind maar zijn!
Weet je, in een paradijselijke wereld is het evident, daar zou dit dilemma nooit voorkomen. Ieder kind zou gewenst zijn, iedere baby gezond, iedere zwangere gelukkig. Maar helaas, tussen droom en daad staan praktische bezwaren. Ook als abortus niet legaal is, als er geen abortusklinieken zijn, plegen vrouwen abortus. Laten we er dan als humane samenleving voor zorgen dat iedere vrouw de mogelijkheid heeft om op veilige wijze een abortus te ondergaan.
Sinds ik "de regels van het ciderhuis' van John Irving heb gelezen, ben ik voorstander van een vrije keuze voor een legale abortus. Niet omdat ik dat een fijne keuze van anti-conceptie vind, maar omdat het niet toestaan van abortus een nog veel onmenselijkere keuze is. Besluiten tot abortus is doffe ellende, maar in diezelfde situatie zitten en alleen maar op illegale praktijken terug kunnen vallen is nog veel erger.

[StillAwake]

Nee, dan wel, hoewel dan weer niet in gewijde grond want niet gedoopt dus ergens in een hoekje van de begraafplaats. Maar een geaborteerd kind niet, ongeacht de reden voor die abortus.

Dat is in Nederland niet anders, bij mijn weten is een geaborteerde vrucht nog geen 24 weken, en geld de uitvaartverplichting niet.
De kliniek zal de vrucht ook niet meegeven, maar zelf "vernietigen".

[Mortlach]

Dat is in Nederland niet anders, bij mijn weten is een geaborteerde vrucht nog geen 24 weken, en geld de uitvaartverplichting niet.
De kliniek zal de vrucht ook niet meegeven, maar zelf "vernietigen".

Ik vermoed dat sommige mensen het niet als een plicht zouden ervaren.

[StillAwake]

Die oude wetgeving was een gruwel.

Ik ben geen jurist, en al helemaal geen kenner van de Ierse wetgeving, maar vermoed dat je gelijk hebt.
De nieuwe wet is weer op andere punten gruwelijk.

verwerpelijker?

Abortus is in mijn ogen altijd verwerpelijk, maar als het om financiële redenen is is dat nog veel triester.

Ik ben oprecht blij dat die steun er in dat geval wél is, want ik erken gerust dat dat inderdaad beter is. Er zijn praktijkvoorbeelden waar het goed gaat, maar ook waar het heel erg verkeerd gaat.

Mee eens, maar of je dat met een liberale abortuswetgeving uitsluit? Helaas zijn er ook in NL (met een liberaal beleid op dit gebied) schrijnende gevallen. Uitsluiten doe je dat dus klaarblijkelijk niet.

Met 17 weken niet, maar met 24 weken wel, geloof ik (dat is het punt waar de overlevingskans groter dan 50% wordt). Maar als je met 24 weken een kind ter wereld brengt (en de zwangerschap aborteert) om de moeder te redden, dan breng je het kind dus wel in significant gevaar. Wiens recht op leven prevaleert dan?

Als je het kind NIET geboren laat worden sterft het per definitie met de moeder.
Geboren laten worden en voor de beide levens vechten lijkt me de juiste keuze. Daarin prevaleert geen van beide.

Hier in Ierland is ooit een hersendode zwangere vrouw door het ziekenhuis in leven gehouden tegen de wil van haar zelf en haar gezin in. En dan vraag je je af waarom vrouwen zich soms gereduceerd tot broedmachine voelen

Iemand in leven houden tegen de natuur in is net zo hard ingrijpen in leven en dood dan iemand aborteren. Lijkt me dan ook geen wneselijke situatie, en zou ik op principiële gronden het hersendode "leven" laten sterven. een dilemma waar ik overigens nooit voor hoop komen te staan.

Inderdaad, en de term was ook alweer verwijderd. Mijn excuses.

Excuses aanvaard.

[StillAwake]

Ik vermoed dat sommige mensen het niet als een plicht zouden ervaren.

Ik kan je verzekeren dat het niet als een plicht aanvoelt, maar als iets wat je voor je kind overhebt.
toch heet het een verplichting in de wet.

[Mortlach]

Abortus is in mijn ogen altijd verwerpelijk, maar als het om financiële redenen is is dat nog veel triester.

Een 14-jarige die na verkrachting zwanger is ook? Ik zeg met je mee dat het triest en schrijnend is, maar in zo'n geval zou ik het absoluut niet verwerpelijk durven noemen.

Mee eens, maar of je dat met een liberale abortuswetgeving uitsluit? Helaas zijn er ook in NL (met een liberaal beleid op dit gebied) schrijnende gevallen. Uitsluiten doe je dat dus klaarblijkelijk niet.

Nee, maar de werkelijkheid werkt nu eenmaal niet met dat soort absoluten.

Iemand in leven houden tegen de natuur in is net zo hard ingrijpen in leven en dood dan iemand aborteren. Lijkt me dan ook geen wneselijke situatie, en zou ik op principiële gronden het hersendode "leven" laten sterven. een dilemma waar ik overigens nooit voor hoop komen te staan.

Nee, uiteraard, je kunt je het toch nauwelijks voorstellen dat je die keuze zou moeten maken. Maar daarom is het zo belangrijk dat de overheid terughoudend is zodat mensen een keuze hebben en niet voor een fait accompli worden gesteld en het is net op het scherpst van de snede waar wetten pas echt getest worden.

[StillAwake]

Het is mijn leven niet, laat me dat duidelijk stellen. Ik vind het leven van een volwassen vrouw, die verantwoordelijkheden draagt en zelf familie heeft, meer waard dan het leven van een ongeboren kind. Je zou zo'n niet gewenst kind maar zijn!

Als het om een levensbedreigend iets bij de moeder gaat kan ik daar begrip voor opbrengen. als het gaat om "mijn gezin is af" niet.

Weet je, in een paradijselijke wereld is het evident, daar zou dit dilemma nooit voorkomen. Ieder kind zou gewenst zijn, iedere baby gezond, iedere zwangere gelukkig. Maar helaas, tussen droom en daad staan praktische bezwaren. Ook als abortus niet legaal is, als er geen abortusklinieken zijn, plegen vrouwen abortus. Laten we er dan als humane samenleving voor zorgen dat iedere vrouw de mogelijkheid heeft om op veilige wijze een abortus te ondergaan.

Iedere vrouw zou op een veilige wijze zwanger moeten zijn.
Als de veiligheid van de moeder niet in het geding is zou abortus verboden moeten zijn.
en nogmaals: in mijn ogen hoeven we vrouwen die hun gezin "af" vinden, een extra kind niet zien zitten of carrieretechnisch niet wensen en daarvoor het middel moord niet schuwen niet meer veiligheid te bieden dat het te vermoorden kind.

Sinds ik "de regels van het ciderhuis' van John Irving heb gelezen, ben ik voorstander van een vrije keuze voor een legale abortus.

Sinds ik een aantal behoorlijk ingrijpende zaken heb meegemaakt kan ik er juist geen begrip meer voor opbrengen.

Niet omdat ik dat een fijne keuze van anti-conceptie vind, maar omdat het niet toestaan van abortus een nog veel onmenselijkere keuze is. Besluiten tot abortus is doffe ellende, maar in diezelfde situatie zitten en alleen maar op illegale praktijken terug kunnen vallen is nog veel erger.

Dat klopt, maar of dat legalisatie rechtvaardigt daar kun je over van mening verschillen (en dat doen we blijkbaar)

[StillAwake]

Een 14-jarige die na verkrachting zwanger is ook? Ik zeg met je mee dat het triest en schrijnend is, maar in zo'n geval zou ik het absoluut niet verwerpelijk durven noemen.

Ik zou er begrip voor kunnen hebben, maar dat maakt het niet minder verwerpelijk.

Nee, maar de werkelijkheid werkt nu eenmaal niet met dat soort absoluten.

Klopt. Toch wordt het door de pro-abortus beweging wel als argument ingebracht.

Nee, uiteraard, je kunt je het toch nauwelijks voorstellen dat je die keuze zou moeten maken. Maar daarom is het zo belangrijk dat de overheid terughoudend is zodat mensen een keuze hebben en niet voor een fait accompli worden gesteld en het is net op het scherpst van de snede waar wetten pas echt getest worden.

Nogmaals; de oude wetgeving waarin er geen ruimte was voor een medisch noodzakelijke en onvermijdelijk abortus was niet goed.
Maar om nu iedereen tot 12 weken alles maar te kunnen laten weghalen is het andere uiterste.

[Mortlach]

Ik zou er begrip voor kunnen hebben, maar dat maakt het niet minder verwerpelijk.

Daar verschillen we dan van mening over.

Klopt. Toch wordt het door de pro-abortus beweging wel als argument ingebracht.

Net zo goed door de anti-groep.

Maar om nu iedereen tot 12 weken alles maar te kunnen laten weghalen is het andere uiterste.

Toch kan ik beter leven met die periode dan met die in Nederland, daar is de ruimte wel erg lang naar mijn gevoel. Als abortus toch wordt uitgevoerd, dan hoe vroeger, hoe beter/minder erg. Maar goed, ik ga dan ook niet mee met het idee dat er op het moment van bevruchting al een volledige mens is. Dat ontstaat geleidelijk en dat maakt wel het cruciale verschil.

[StillAwake]

Daar verschillen we dan van mening over.

Als ons meningsverschil puur taalkundig is zul jij als vertaler van de techneut winnen ben ik bang.

Net zo goed door de anti-groep.

Pro life (vind ik een betere term dan anti-abortus, omdat het ook duidt op de zorg die na een geboorte nodig is) en pro abortus halen allebei de extreme situaties aan om hun mening te onderbouwen. In beide gevallen resulteert dat in onhoudbare casussen.

Toch kan ik beter leven met die periode dan met die in Nederland, daar is de ruimte wel erg lang naar mijn gevoel. Als abortus toch wordt uitgevoerd, dan hoe vroeger, hoe beter/minder erg. Maar goed, ik ga dan ook niet mee met het idee dat er op het moment van bevruchting al een volledige mens is. Dat ontstaat geleidelijk en dat maakt wel het cruciale verschil.

Ik ga er wel vanuit dat er sprake is van menselijk leven op het moment van bevruchting.
Maar ben met je eens dat 12 weken beter is dan 24 weken.

[Marnix]

Het is mijn leven niet, laat me dat duidelijk stellen. Ik vind het leven van een volwassen vrouw, die verantwoordelijkheden draagt en zelf familie heeft, meer waard dan het leven van een ongeboren kind. Je zou zo'n niet gewenst kind maar zijn!
Weet je, in een paradijselijke wereld is het evident, daar zou dit dilemma nooit voorkomen. Ieder kind zou gewenst zijn, iedere baby gezond, iedere zwangere gelukkig. Maar helaas, tussen droom en daad staan praktische bezwaren. Ook als abortus niet legaal is, als er geen abortusklinieken zijn, plegen vrouwen abortus. Laten we er dan als humane samenleving voor zorgen dat iedere vrouw de mogelijkheid heeft om op veilige wijze een abortus te ondergaan.
Sinds ik "de regels van het ciderhuis' van John Irving heb gelezen, ben ik voorstander van een vrije keuze voor een legale abortus. Niet omdat ik dat een fijne keuze van anti-conceptie vind, maar omdat het niet toestaan van abortus een nog veel onmenselijkere keuze is. Besluiten tot abortus is doffe ellende, maar in diezelfde situatie zitten en alleen maar op illegale praktijken terug kunnen vallen is nog veel erger.

Dat snap ik maar hoe vaak is de situatie zo, dat het echt gaat om OF het leven van de moeder, OF het leven van het kind? Als dat het geval is snap ik de keuze, hoe pijnlijk die ook dan is. Maar in de meeste gevallen gaat het niet om het leven van de moeder dat in gevaar is maar is het kind om een andere reden niet gewenst. Als abortus alleen in die gevallen toegepast zou mogen worden zou ik daar absoluut vrede mee hebben. Maar dan zouden er veeeeeeel minder abortussen plaatsvinden op jaarbasis. Dat is namelijk heel wat anders dan "niet gewenst, gezin is al voltooid, niet genoeg geld, niet genoeg plek, niet aan toe". En laten we dan ook wat meer streven naar een paradijselijke wereld waar dit dilemma minder vaak voorkomt en je er voor probeert te zorgen dat je niet ongewenst zwanger wordt. Als je regelmatig je pil vergeet en vervolgens zwanger wordt maar dat niet wilde vind ik dat geen reden om ongeboren leven te beëindigen.

[Marnix]

Inderdaad. Een herinnering die ik nooit meer kwijtraak is van een vrouw met een peuter van een jaar of 2 in de super in Leiden, die vrouw luid vloekend en schreeuwend tegen dat meisje en dan zegt ze tegen een andere klant: "Wil jij d'r soms hebben, want ik namelijk niet, dus neem maar mee!" Hartverscheurend en ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat meisje een leven tegemoet ziet waar je jaloers op zou zijn.

Triest verhaal. Maar dat wil niet zeggen dat ze uiteindelijk niet gelukkig geworden is /gelukkig wordt. Ik heb genoeg verhalen gehoord van kinderen die niet gewenst waren / slecht behandeld werden thuis maar toch gelukkig werden. Ik zou dat meisje aan het eind van haar leven wel willen vragen of ze liever niet of wel geboren was want ik denk dat er weinig mensen achteraf zeggen: "was ik er maar niet geweest".