Moderators: Memmem, Moderafo's
StillAwake schreef:Dat klinkt nou ook weer niet heel christelijk.
Dat deze vrouwen ooit vergeving mogen ontvangen lijkt me meer in lijn met mijn (en jouw?) levensovertuiging.
StillAwake schreef:Als een vrouw bereid is om voor haar eigen opluchting een kind te laten doden is haar leven mij niet heel veel meer waard dan dat van welke moordenaar dan ook.
Iemand die zijn eigen luxe leventje niet op het spel wil zetten en daartoe een ander wil vermoorden is in mijn ogen namelijk een moordenaar.
Het kind daarentegen heeft niemand iets misdaan. Het kind beschouwd zijn eigen leven niet als belangrijker.
StillAwake schreef:Dat heb je mij niet horen zeggen. Ik vind het alleen vreemd dat er nu allemaal extreme gevallen opgevoerd worden, die uiteindelijk theoretisch met een overtocht naar Liverpool waren "opgelost".
Dat dat niet gebeurde heeft er deels mee te maken dat de moeders van deze kinderen bewust kozen om deze overtocht niet te maken. Bewust kozen geen abortus uit te laten voeren. Waarom zouden ze dat in een veranderd regime wel doen?
Zo heel duur is de reis niet, zeker niet in vergelijking met het opvoeden van een kind voor wat ik begrepen heb waren er weekend-arrangementen opgezet
Lijkt me, onder welke wetgeving dan ook, een belangrijke factor. Het is ook ZIJN kind wat verwacht word.
Daar heb je een punt, maar ook in Nederland mag je een geaborteerde vrucht niet meenemen. Erg sterk is dat argument dus niet
Hiermee kom je wel echt bij een heel kleine groep uit, doven hebben denk ik sowieso een doventolk nodig
Er is zoveel over geschreven dat ik me niet voor kan stellen dat iemand die in Ierland gaat googelen deze optie niet ontdekt. Savita was 17 weken zwanger, lijkt me niet dat de zwangerschap een beperking gaf.
Haar gezondheid wellicht, maar daar kan ik niet over oordelen.
Dat klopt, ik mag zelfs geen abortus laten plegen. Alleen al het woord plegen toont aan dat het ook voor jou op het randje is. Je zou me gek aankijken als ik je zou vertellen dat ik boodschappen ga plegen.katherina schreef:Maar... jij hoeft dat niet te doen. Jij hoeft geen abortus te laten plegen. Jij mag je eigen leven op precies dezelfde wijze blijven leven, met dezelfde overtuigingen en dezelfde normen en waarden.
Ik denk dat als je iets meer van mijn persoonlijke situatie geweten zou hebben dat je deze opmerking niet gemaakt zou hebben.katherina schreef:Jij hoeft zelfs het kind niet op te voeden dat ter wereld komt wanneer abortus verboden is.
katherina schreef:Het enige wat deze wet doet, is het vrouwen toestaan om in hun eigen land abortus te plegen. Ze hoeven daar geen smoezen over te verzinnen, ze hoeven zich niet te schamen, ze hoeven er niet onder gebukt te gaan.
StillAwake schreef:Als een vrouw bereid is om voor haar eigen opluchting een kind te laten doden is haar leven mij niet heel veel meer waard dan dat van welke moordenaar dan ook.
Iemand die zijn eigen luxe leventje niet op het spel wil zetten en daartoe een ander wil vermoorden is in mijn ogen namelijk een moordenaar.
Het kind daarentegen heeft niemand iets misdaan. Het kind beschouwd zijn eigen leven niet als belangrijker.
Mortlach schreef:Ik vind termen als 'luxe leventje' hier echt niet kunnen. Is het 'luxe' dat mijn vrouw kan lopen? Is het luxe dat iemand niet ten onder gaat aan een verlammende postnatale depressie; Is het luxe niet je hele leven met de gevolgen van je verkrachting te worden geconfronteerd?
Kijk, als je de rechten van individuen tegenover elkaar gaat zetten, dan komt er altijd een moment waarop je moet gaan bepalen welk recht zwaarder weegt. Ik sluit dan ook zeker de ogen niet voor het feit dat er een potentieel leven wordt weggenomen; ik vind alleen het recht van de reeds geboren persoon die is ingebed in samenleving en gezin zwaarder wegen.
Daar heb je een punt. Het is ongetwijfeld een traumatische ingreep. Waarbij je graag in je eigen omgeving bent. Dat ben je echter in een ziekenhuis toch al niet, dus onoverkomelijk lijkt het me niet.Mortlach schreef:Omdat het belachelijk is dat je voor zo'n traumatische ingreep, want ja, dat zal het in het moment zelf echt wel zijn, alleen naar een ander land moet reizen.
Ik ben met je eens dat er in het geval van Savita een andere keuze gemaakt had moeten worden.Mortlach schreef:Omdat het kindje in hun geval ontzettend gewenst was en Savita pas in het ziekenhuis terechtkwam toen de miskraam al gaande was. Het lijkt me niet het ideale moment om dan nog vluchten te gaan boeken.
Die kunnen een kind ook niet betalen, dus doel je hier op mensen die uit geldgebrek een abortus overwegen?Mortlach schreef:En toch zijn er mensen die dat niet kunnen betalen.
Grappig dat je het leven van Savita wel van belang vindt, en daarin vind dat de mening van de wetgever niet had mogen prevaleren, maar dat je het leven van een kind niet van belang lijkt te vinden, en dat daarin de mening van degene die dat leven tracht te doden prevaleert boven dat van hen die dat willen beschermen.Mortlach schreef:Ja, en het lijkt me hartverscheurend als JIJ wel een kind wil en je vrouw om wat voor reden dan ook niet. Het laatste wat ik wil is de gevoelens van de man wegwuiven, maar toch zeg ik dat de wens van de vrouw dan absoluut prevaleert. Ik zou in dat geval daarna wel scheiden, trouwens, want ik kan me niet voorstellen dat je daarna nog verder kunt met elkaar. Maar een vrouw dwingen een zwangerschap uit te zitten omdat de partner het wil, nee, dat vind ik niet kunnen.
Helemaal mee eens. Maar ook binnen de Nederlandse kaders mag je een dergelijk kind bij mijn weten niet zelf begraven (al geef ik toe dat ik dat mis kan hebben).Mortlach schreef:Behalve voor de mensen die ermee te maken hadden. Ik zag op Twitter een foto van een grafsteen ergens in Oostenrijk met de boodschap: stem ja, want dan kun je je kind in ieder geval thuis begraven. Nogmaals, in veel gevallen is het kind gewoon ontzettend gewenst en dan is het toch zout in de wonden dat zelfs de keuze voor begrafenislocatie je wordt ontnomen.
Nee, zo werkt de wet niet. Ik doelde er meer op dat het een dermate marginale groep is die je daarmee aanduidt dat ik me niet kan voorstellen dat daar heel veel voorbeelden van zijn. En als die voorbeelden er zijn: doventolk!Mortlach schreef:Dus omdat het maar om een kleine groep gaat, is het niet zo belangrijk? Werkt de wet zo?
Mortlach schreef:Het wiki-artikel rept over een spontane miskraam en dat ze daarom in het ziekenhuis terecht kwam. De dokters hadden de miskraam kunnen en moeten versnellen, maar omdat er een hartslag te detecteren was, konden ze niets doen. Uitwijken naar het buitenland was voor haar in dat geval al lang geen optie meer. Maar daar gaat het dus wel om: een vrucht/fetus/kind van 17 weken dat al aan het sterven is; dat red je echt niet meer. En dan besluiten het leven van de moeder op te offeren om het onvermijdelijke maar zo lang mogelijk te rekken. Wie waagt het dat goed te praten?
katherina schreef:Het is een individuele keuze waarin iedere vrouw volledig vrij moet zijn. Dat aborteren nu mag, betekent niet dat het moet.
katherina schreef:Jij hoeft geen abortus te laten plegen.
Mortlach schreef:s het luxe dat iemand niet ten onder gaat aan een verlammende postnatale depressie; Is het luxe niet je hele leven met de gevolgen van je verkrachting te worden geconfronteerd?
Luxe is wellicht een verkeerd gekozen woord, maar ik weet zo gauw geen beter termMortlach schreef:Ik vind termen als 'luxe leventje' hier echt niet kunnen. Is het 'luxe' dat mijn vrouw kan lopen? Is het luxe dat iemand niet ten onder gaat aan een verlammende postnatale depressie; Is het luxe niet je hele leven met de gevolgen van je verkrachting te worden geconfronteerd?
Mortlach schreef:Kijk, als je de rechten van individuen tegenover elkaar gaat zetten, dan komt er altijd een moment waarop je moet gaan bepalen welk recht zwaarder weegt. Ik sluit dan ook zeker de ogen niet voor het feit dat er een potentieel leven wordt weggenomen; ik vind alleen het recht van de reeds geboren persoon die is ingebed in samenleving en gezin zwaarder wegen.
katherina schreef:Dat wil ik maar zeggen. Dat leven is belangrijker.
StillAwake schreef:Daar heb je een punt. Het is ongetwijfeld een traumatische ingreep. Waarbij je graag in je eigen omgeving bent. Dat ben je echter in een ziekenhuis toch al niet, dus onoverkomelijk lijkt het me niet.
Ik ben met je eens dat er in het geval van Savita een andere keuze gemaakt had moeten worden.
Die kunnen een kind ook niet betalen, dus doel je hier op mensen die uit geldgebrek een abortus overwegen?
Grappig dat je het leven van Savita wel van belang vindt, en daarin vind dat de mening van de wetgever niet had mogen prevaleren, maar dat je het leven van een kind niet van belang lijkt te vinden, en dat daarin de mening van degene die dat leven tracht te doden prevaleert boven dat van hen die dat willen beschermen.
Helemaal mee eens. Maar ook binnen de Nederlandse kaders mag je een dergelijk kind bij mijn weten niet zelf begraven (al geef ik toe dat ik dat mis kan hebben).
Nee, zo werkt de wet niet. Ik doelde er meer op dat het een dermate marginale groep is die je daarmee aanduidt dat ik me niet kan voorstellen dat daar heel veel voorbeelden van zijn. En als die voorbeelden er zijn: doventolk!
Hoewel ik altijd wat huiverig ben voor Wikipedia als bron bij dergelijke zaken: ik ben met je eens dat er in dit particuliere geval een andere keuze gemaakt had moeten worden.
De nu voorgestelde wetgeving in Ierland loopt tot 12 weken, en had dit ook niet opgelost (of is er een uitzondering mogelijk tot 17 weken?).
Een medisch noodzakelijke abortus had wettelijk mogelijk moeten zijn.
Mortlach schreef:Dat lijkt me bijzonder sterk dat je geen begrafenis zou mogen houden voor een kind dat je op hartverscheurende wijze op 8 maanden verliest. Maar ik weet ook niet of daar een breekpunt is qua leeftijd.
Chaya schreef:Die verkrachting zul je als vrouw je hele leven als een wond mee moeten dragen, die geneest niet.
Als je daarom een kind laat doden, drukt dat des te zwaarder op het geweten lijkt mij.
Er zijn meer kinderen die niet gewenst zijn om allerlei redenen. Vreselijk.
StillAwake schreef:Dat breekpunt is er in Nederland wel.
Na 24 weken ben je verplicht het kind een uitvaart te geven. Daarvoor mag het, als je het kind meekrijgt.
Voorzover mijn informatie strekt gebeurt dat laatste in geval van abortus niet.
Een kind van 8 maanden kan wel een begrafenis krijgen.
Mortlach schreef:Onoverkomelijk misschien niet, maar wel onnodig. En het maakt nogal wat uit of ik voor een ingreep in een Nederlands ziekenhuis terecht kan of ik daarvoor naar Duitsland moet.
Ik heb de oude wetgeving dan ook nergens perfect genoemd.Mortlach schreef:Wat dus met de destijds geldende wetgeving niet had gekund...
Daar heb je gelijk in. Een abortus vanwege een verkrachting of een medische reden is erg.Mortlach schreef:Abortus en armoede gaan hand in hand, blijkt uit tal van cijfers. Het is ook een 'poverty trap', hoewel denk ik in Amerika meer dan hier. Als je eenmaal zo arm bent dat je je geen abortus meer kunt veroorloven, wordt dat er na de geboorte niet gauw beter op.
Die opmerking laat ik voor jouw rekening. Als ik in mijn directe omgeving zie hoe liefdevol kinderen met een handicap worden opgevangen denk ik dat de praktijk gelukkig beter is dan het doembeeld wat jij schetst.Mortlach schreef:Ik vind het voornamelijk een persoonlijke keuze die iedereen voor zich moet kunnen maken. De 'mening' van hen die dat leven willen beschermen (hoewel dat vaak enorm meeval, zoals ik al zei: zodra het geboren is, kan het vaak doodvallen) weegt uiteraard niet op tegen de rechten van de vrouw in kwestie.
Heb ik reeds op geantwoord.Mortlach schreef:Dat lijkt me bijzonder sterk dat je geen begrafenis zou mogen houden voor een kind dat je op hartverscheurende wijze op 8 maanden verliest. Maar ik weet ook niet of daar een breekpunt is qua leeftijd.
Een financieel argument in een kwestie van leven en dood lijkt me nooit doorslaggevend.Mortlach schreef:Eén zou voor mij al voldoende zijn; en nu moet die persoon niet alleen de reis betalen, maar ook die tolk die meertalig gebarentaal kan vertolken?
Uiteindelijk blijft het achteraf altijd onduidelijk wat er gebeurd zou zijn. Maar ik ben met je eens dat dit een tragisch geval was wat wellicht anders opgelost had kunnen en moeten worden.Mortlach schreef:Tot 12 weken op verzoek en daarna bij dreiging aan leven of gezondheid van de moeder. En verder een houdingsverandering; hoewel je natuurlijk nooit alle gevallen van barensdood zult kunnen voorkomen, had het in dit geval echt wel voorkomen kunnen worden.
Mortlach schreef:En nu ga ik even een gemene vraag stellen: Waarom dan ineens wel? Ben je dan ineens geen kindermoordenaar, geen uitschot, geen Willem Holleeder?
Terug naar “Actualiteit & Politiek”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten
