Infralapsariërs en supralapsariërs

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Christa
Sergeant
Sergeant
Berichten: 490
Lid geworden op: 23 dec 2003 11:30

Infralapsariërs en supralapsariërs

Berichtdoor Christa » 27 mar 2004 11:15

Ik weet niet of het een goed topic is en of iedereen het begrijpt. Daarom zou ik eerst even uitleggen wat het precies inhoudt.

Infralapsariërs: Zij geloven dat God de verkiezing NA de zondeval heeft besloten. God heeft dus eerst de Schepping gemaakt, daarna is de mens gevallen en vervolgens heeft God mensen uitverkoren.

Supralapsariërs: Zij geloven dat God nog VOOR de Schepping de mensen uitverkoren heeft. Daarna is de Schepping geweest en toen kwam de val.

Ik ben heel benieuwd hoe de Refowebbers hier over denken. Zouden jullie ook een argument willen geven, voor welke 'stroming' jij bent?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24391
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 27 mar 2004 12:27

Ik ben bang dat we hier nooit een antwoord op zullen weten... Als God alles voorziet wist Hij dus al van de zondeval af toen Hij de wereld maakte? Als dat zo is had Hij het ook anders kunnen maken... waarom dan die zondeval "inbouwen". Ik heb sowieso mijn vraagtekens bij de uitverkiezingsleer.... is het leven dan een loterij, waar je geluk oet hebben dat je uitgekozen bent? Kun je dan als lekker er op los leven, je bent uitverkozen of niet? Nee.... dus je gedrag heeft toch invloed op je "uitverkiezing"... Of zou God je gedrag al hebben voorzien?

Ik kwam deze tekst tegen, die wordt vaak gebruikt... alleen lezen mensen vaak wel 1 letter over het hoofd, er staat hier niet: Uitverkozen... maar uitverkoren... uitverkoren betekend: Bestemd tot... maar blijkbaar is je gedrag weer van invloed op of je dat bent of niet.

4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde. (Efeziers 1)

Maar dat je gedrag ook van invloed is lees ik in de brief aan Sardes, in Openbaring 3:

5 Wie overwint, zal dus witte kleren aankrijgen. Ik zal zijn naam niet schrappen uit het boek, waarin de mensen vermeld staan die het eeuwige leven hebben, maar voor mijn Vader en Zijn engelen verklaren dat hij bij Mij hoort.

Als je overwint.... wordt je naam niet uit het boek geschrapt. Het is dus wel mogelijk dat God in het boek des levens namens wegstreept en bijschrijft. Of zou iedereen in dat boek staan (Jezus stief voor de hele wereld), maar worden de namen geschrapt van hen die dit niet willen aannemen?
Laatst gewijzigd door Marnix op 27 mar 2004 12:36, 1 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Mariamagdalena
Majoor
Majoor
Berichten: 1763
Lid geworden op: 27 okt 2003 11:04

Berichtdoor Mariamagdalena » 27 mar 2004 12:35

Ja, en ik begrijp er helemaal geen hout van :?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Infralapsariërs en supralapsariërs

Berichtdoor Boekenlezer » 27 mar 2004 12:39

Christa schreef:Ik weet niet of het een goed topic is en of iedereen het begrijpt. Daarom zou ik eerst even uitleggen wat het precies inhoudt.

Infralapsariërs: Zij geloven dat God de verkiezing NA de zondeval heeft besloten. God heeft dus eerst de Schepping gemaakt, daarna is de mens gevallen en vervolgens heeft God mensen uitverkoren.

Supralapsariërs: Zij geloven dat God nog VOOR de Schepping de mensen uitverkoren heeft. Daarna is de Schepping geweest en toen kwam de val.

Ik ben heel benieuwd hoe de Refowebbers hier over denken. Zouden jullie ook een argument willen geven, voor welke 'stroming' jij bent?

Dank je wel voor je uitleg. Die moeilijke woorden die je hier uitlegt komen me wel bekend voor, maar ik heb tot op de huidige dag nog nooit goed begrepen wat het precies was.

Zo bezien herken ik mij in het woord supralapsariër. De verkiezing is van eeuwigheid, en heeft niet in de tijd plaatsgevonden, zoals de zondeval. Dat zegt de Bijbel:
"Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;" (Efeze 1:4)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24391
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 27 mar 2004 12:44

Boekenlezer, zou je dan ook eens in willen gaan op mijn vraagtekens daarbij (inclusief bjibelse onderbouwing)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 mar 2004 12:55

Marnix schreef:Ik ben bang dat we hier nooit een antwoord op zullen weten... Als God alles voorziet wist Hij dus al van de zondeval af toen Hij de wereld maakte? Als dat zo is had Hij het ook anders kunnen maken... waarom dan die zondeval "inbouwen". Ik heb sowieso mijn vraagtekens bij de uitverkiezingsleer.... is het leven dan een loterij, waar je geluk oet hebben dat je uitgekozen bent? Kun je dan als lekker er op los leven, je bent uitverkozen of niet? Nee.... dus je gedrag heeft toch invloed op je "uitverkiezing"... Of zou God je gedrag al hebben voorzien?

Dat is en blijft natuurlijk iets ondoorgrondelijks, waarover je als mens nooit in volmaakte termen kunt spreken. (En daarom ga ik dat nu ook niet proberen: ...in volmaakte termen...)
Ik denk dat het eigenlijk zo is: Gods raadsbesluit komt tot uiting in ons handelen en de keuzes die wij maken. Die zitten in elkaar verstrengeld. Iets van die verstrengeling zie je in Filippenzen 2:13: "Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen."

Wij zijn vaak geneigd om het zo te zien:
- je hebt God,
- je hebt de mens.
God zit op zijn plekje en doet daar wat Hij wil, en de mens zit op zijn plekje, en doet daar wat hij wil. Net alsof God en mens los van elkaar zijn.
En dan wordt het al gauw:
- of God bepaalt het lot van de mens door uitverkiezing, en dan ondergaat de mens dat passief buiten zijn eigen wil om,
- of de mens is zich wel bewust van zichzelf en wat hij wil, en kiest voor of tegen God terwijl God machteloos afwacht.
Maar dat is een misvatting. Wij kunnen dat niet bij elkaar krijgen: bepaaldheid en spontaniteit.

Dus gooi die verkiezingsleer nooit overboord, want dan bezwijk je voor de verleiding van wat wij geneigd zijn, onze kortzichtigheden.

Het is niet meer dan een poging van mij om het uit te leggen.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 mar 2004 13:04

Marnix schreef:Ik kwam deze tekst tegen, die wordt vaak gebruikt... alleen lezen mensen vaak wel 1 letter over het hoofd, er staat hier niet: Uitverkozen... maar uitverkoren... uitverkoren betekend: Bestemd tot... maar blijkbaar is je gedrag weer van invloed op of je dat bent of niet.

4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde. (Efeziers 1)

Statenvertaling: "Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem..."
Latijnse vertaling: "Sicut elegit nos in ipso..."
Griekse grondtekst: "kathoos exelexato humas en autooi..."

exelexato -> vorm van het werkwoord eklegoo = du.: auswählen; nl.: uitkiezen, uitverkiezen

Volgens mij verschillen de woorden 'uitverkozen' en 'uitverkoren' ook niet wezenlijk van elkaar, en komen ze beiden af van 'uitverkiezen'. Die r is naar mijn weten gewoon een klinkerverandering, wat je bij wel meer woorden schijnt te hebben.

Christa
Sergeant
Sergeant
Berichten: 490
Lid geworden op: 23 dec 2003 11:30

Berichtdoor Christa » 27 mar 2004 13:04

Is het niet een beetje raar dat de verkiezing van eeuwigheid is?

Zou God dan gezegd hebben: Ik ga mensen verkiezen. Maar hoe moet ik dat doen? Dan moet ik de mens maar laten vallen?

Dat lijkt mij gewoon raar. God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed! God wilde de zonde toch niet? Hij wilde volgens mij dat de mens tot Zijn eer leefde.

Nu moet je niet denken dat de val een foutje was ofzo. God wist het volgens mij wel. Maar Hij had de mens de vrije wil gegeven, zodat hij kon kiezen wat hij wilde. Maar de mens koos verkeerd. Daar ben ik gewoon van overtuigd. Toch vind ik het heel moeilijk. Jullie?

Wie kan Gods wijs besluit doorgronden?

gerrit de 2e
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 13 dec 2003 00:16
Locatie: HOL-land
Contacteer:

Berichtdoor gerrit de 2e » 27 mar 2004 13:13

Dogma's rond infra- en supra zijn ronduit onbelangrijk. Sterker nog, het is hoogmoed om je daarin te gaan verdiepen, dus zonde.
Het zijn zaken die niet in het woord staan, dus waar we niks mee van doen hebben, en niks mee kunnen.

gr. Gerrit

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 mar 2004 13:17

Christa schreef:Is het niet een beetje raar dat de verkiezing van eeuwigheid is?

Zou God dan gezegd hebben: Ik ga mensen verkiezen. Maar hoe moet ik dat doen? Dan moet ik de mens maar laten vallen?

Dat lijkt mij gewoon raar. God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed! God wilde de zonde toch niet? Hij wilde volgens mij dat de mens tot Zijn eer leefde.

Nu moet je niet denken dat de val een foutje was ofzo. God wist het volgens mij wel. Maar Hij had de mens de vrije wil gegeven, zodat hij kon kiezen wat hij wilde. Maar de mens koos verkeerd. Daar ben ik gewoon van overtuigd. Toch vind ik het heel moeilijk. Jullie?

Wie kan Gods wijs besluit doorgronden?

Dat was voor Paulus ook al een vraag, zie Romeinen 11:34: "Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?" Hier uit Paulus zijn diepe verwondering.

Ik probeer dat allemaal niet precies te begrijpen. Volgens mij is dat een doodlopende weg. Maar ik kan er wel dit van zeggen:
- als God het van te voren niet zou weten, zou Hij niet alwetend zijn,
- als Hij het van tevoren voorkomen had en het de mens onmogelijk gemaakt, had de mens geen verantwoordelijkheid.
Dus, dwalingen helpen niet om deze problemen op te lossen.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 mar 2004 13:22

gerrit de 2e schreef:Dogma's rond infra- en supra zijn ronduit onbelangrijk. Sterker nog, het is hoogmoed om je daarin te gaan verdiepen, dus zonde.
Het zijn zaken die niet in het woord staan, dus waar we niks mee van doen hebben, en niks mee kunnen.

gr. Gerrit

Die woorden niet nee, maar de zaak op zich valt wel op te sporen. Dat heb ik in mijn eerste reactie binnen dit onderwerp al kort en bondig aangetoond.
Het je verdiepen in dit onderwerp is geen zonde, maar het te denken begrijpen en er over te denken kunnen oordelen, dat is zonde. Maar wie in afhankelijkheid van God en buigende voor Hem hierover nadenkt is niet verkeerd bezig, zolang als hij het wonderlijke en onbegrijpelijke maar laat staan.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24391
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 27 mar 2004 15:16

We kunnen er inderdaad niet bij....

Boekenlezer... hoe zie je mijn tekst uit Openbaring met de uitleg erbij dan?

En een vraagje, als God al mensen had uitverkoren, waarom droeg Jezus dan de zonden van de hele wereld terwijl het dragen van de zonden van de uitverkoren mensen dan voldoende geweest zou zijn?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 27 mar 2004 17:21

Volgens mij is er in de tijd van de opstelling van de Dordse Leerregels al een gigantische strijd geweest om dit 'probleem', met dominee's die er hun levenswerk van maakten om de juistheid van het infralapsarisme te bewijzen tegenover de onjuistheid van het supralapsarisme, enz. enz..

Ik vind het totaal onbelangrijk en heb niet echt zin om die discussie weer te gaan voeren..

En nu zeggen jullie natuurlijk allemaal: wat doe je hier dan nog in dat topic! :mrgreen:
Nou.. kwilde alleen maar even laten weten hoe ik erover denk, maar kben al weg.. :wink:

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 mar 2004 19:00

Marnix schreef:We kunnen er inderdaad niet bij....

Boekenlezer... hoe zie je mijn tekst uit Openbaring met de uitleg erbij dan?

En een vraagje, als God al mensen had uitverkoren, waarom droeg Jezus dan de zonden van de hele wereld terwijl het dragen van de zonden van de uitverkoren mensen dan voldoende geweest zou zijn?

Het sluitende antwoord op je vraag over Openbaring kan ik niet geven.

5 Wie overwint, zal dus witte kleren aankrijgen. Ik zal zijn naam niet schrappen uit het boek, waarin de mensen vermeld staan die het eeuwige leven hebben, maar voor mijn Vader en Zijn engelen verklaren dat hij bij Mij hoort. (Het Boek)

5. Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen. (Statenvertaling)


Ik heb een verklaring van Openbaring in mijn boekenkast staan, :idea: het enige deel uit de serie CNT wat ik tot nu toe heb. Die zegt dit:

Zijn naam zal uit het boek des levens niet geschrapt worden. Deze belofte heeft een oudtestamentische achtergrond (Ex. 32,32; verg. Ps. 96,29; Js.4,3; Da.12,1;Mal.3,16). Het Oude Testament spreekt ook over de registers met de namen van de burgers van Jeruzalem (Neh.7,5-6; 12,22vv.; Ez.13,9). Ook het Nieuwe Testament kent het beeld van een register met de namen van de burgers van het hemelse koninkrijk (Lc.10,20; Fil.4,3; Heb.12,23). De Griekse wereld was vertrouwd met de gedachte van een register met de namen van de burgers. Sardes zelf herbergde als westelijke hoofdstad van de Perzicsche en Seleucidische rijken de koninklijke archieven. Biblos heeft een wat plechtiger klank dan biblion. Er zijn voorbeelden van het uitwissen van namen uit registers. In Athene zagen veroordeelden hoe hun namen werden uitgewist (exaleiphein) voor de executie (Moffatt). Deze belofte met zowel een bijbelse als een culturele achtergrond houdt in dat God en Christus een register houden met de namen van alle gelovigen. Deze registratie in de hemel garandeert het deelhebben aan eeuwig leven, al wordt op aarde de naam afgevoerd uit het bevolkingsregister van de levenden. Alleen wie echt leeft (vers 1) mag altijd leven.
(Openbaring, Profetie vanaf Patmos, Commentaar op het Nieuwe Testament, dr. H.R. van de Kamp)


Die geeft daar dus niet echt antwoord op, en laat jouw vraag open.
Ik kan mijn gedachten alleen maar in een vraag verwoorden: zou het misschien zo zijn dat de vaststaande verkiezing van eeuwigheid iets anders is dan dat boek des levens? Bijvoorbeeld: begrepen zijn in het verbond van God?

De andere vraag: ik weet niet of Jezus de zonden van de hele wereld droeg, d.w.z. van alle mensen. Ik denk het eigenlijk niet. Volgens mij alleen van de uitverkorenen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24391
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 27 mar 2004 20:36

Ik kan mijn gedachten alleen maar in een vraag verwoorden: zou het misschien zo zijn dat de vaststaande verkiezing van eeuwigheid iets anders is dan dat boek des levens? Bijvoorbeeld: begrepen zijn in het verbond van God?


Tja het gaat om het eeuwige leven... Het boek des levens lijkt me dan het boek waarin staat of je gelooft of niet... Daar gaat de uitverkiezing toch om, om wie het eeuwige leven krijgen?

De andere vraag: ik weet niet of Jezus de zonden van de hele wereld droeg, d.w.z. van alle mensen. Ik denk het eigenlijk niet. Volgens mij alleen van de uitverkorenen.


Het staat volgens mij ergens in de bijbel. Ik weet de tekst zo niet uit mijn hoofd, dus die hou je nog ff van me tegoed.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 20 gasten