Er is maar één waarheid - maar welke?

[Mortlach]

Je kunt niet logisch bewijzen dat jouw objectieve, tijdloze waarden ook juist zijn. En of er überhaupt objectieve, tijdloze waarden bestaan. Het is dus een kwestie van geloven in die waarden.

Maar dat geldt voor alle definities.

[BladeStraight]

Maar dat geldt voor alle definities.

Tot op zeker hoogte correct, maar er zit wel een verschil in. Zwaartekracht heeft bijvoorbeeld een hogere mate van objectiviteit dan een waarde als "goed zijn voor elkaar".

[Mortlach]

Tot op zeker hoogte correct, maar er zit wel een verschil in. Zwaartekracht heeft bijvoorbeeld een hogere mate van objectiviteit dan een waarde als "goed zijn voor elkaar".

Is dat echt zo? Omdat moraal menselijke interacties beschrijft, heb je er natuurlijk wel mensen nodig, maar verder kun je aan beide zaken gewoon metingen verrichten en dat het om mensen gaat is dus niet direct ook per se subjectief. Leed is een objectief iets, net als blijdschap en gezondheid. Dat laten MRI-scanners gewoon zien.

[BladeStraight]

Is dat echt zo? Omdat moraal menselijke interacties beschrijft, heb je er natuurlijk wel mensen nodig, maar verder kun je aan beide zaken gewoon metingen verrichten en dat het om mensen gaat is dus niet direct ook per se subjectief. Leed is een objectief iets, net als blijdschap en gezondheid. Dat laten MRI-scanners gewoon zien.

Goed, bewijs maar eens objectief waarom het goed is dat de samenleving zorgt voor haar zwakkeren, zonder daar een subjectieve mening voor te gebruiken.

[Mortlach]

Goed, bewijs maar eens objectief waarom het goed is dat de samenleving zorgt voor haar zwakkeren, zonder daar een subjectieve mening voor te gebruiken.

Dat volgt uit de definitie: Iets is Goed als het geluk, welzijn en gezondheid vermeerdert, als het onnodige schade of leed vermindert, of beide. Daaruit volgt objectief dat zorgen voor de zwakkeren goed is, want dat vermeerdert objectief geluk, welzijn en gezondheid en verminderd objectief onnodige schade en onnodig leed. (objectief omdat je die zwakkere in een MRI-scanner kunt leggen en het geluk/het leed gewoon aan de hersenactiviteit kunt afmeten)

[BladeStraight]

Dat volgt uit de definitie: Iets is Goed als het geluk, welzijn en gezondheid vermeerdert, als het onnodige schade of leed vermindert, of beide. Daaruit volgt objectief dat zorgen voor de zwakkeren goed is, want dat vermeerdert objectief geluk, welzijn en gezondheid en verminderd objectief onnodige schade en onnodig leed. (objectief omdat je die zwakkere in een MRI-scanner kunt leggen en het geluk/het leed gewoon aan de hersenactiviteit kunt afmeten)

Die definitie is dus al niet logisch toetsbaar. Het neemt veel te veel aan, en blijft te vaag. Bijvoorbeeld, is het goed om veel mensen gelukkig te krijgen, of is het beter om slechts enkele mensen extreem gelukkig te hebben? Is iets goed wanneer het de meerderheid van de mensen geluk geeft, of is iets goed als het mijzelf geluk geeft?

Het is onzinnig om te doen of goed en kwaad objectieve, wetenschappelijke principes zijn die niet door persoonlijke voorkeur worden beinvloed.

[Mortlach]

Die definitie is dus al niet logisch toetsbaar. Het neemt veel te veel aan, en blijft te vaag. Bijvoorbeeld, is het goed om veel mensen gelukkig te krijgen, of is het beter om slechts enkele mensen extreem gelukkig te hebben? Is iets goed wanneer het de meerderheid van de mensen geluk geeft, of is iets goed als het mijzelf geluk geeft?

Het is onzinnig om te doen of goed en kwaad objectieve, wetenschappelijke principes zijn die niet door persoonlijke voorkeur worden beinvloed.

Nu doe je net of ik een positie inneem die ik niet verdedig. Ik denk heus niet dat ethiek ineens een exacte wetenschap is hoor.

[BladeStraight]

Nu doe je net of ik een positie inneem die ik niet verdedig. Ik denk heus niet dat ethiek ineens een exacte wetenschap is hoor.

Dan weet je dus dat jouw morele waarden net zo goed op geloof gebaseerd zijn als die van mij. Heb ik geen probleem mee verder hoor.

[Johan100]

De parallel die je zou moeten trekken is dat de hond in het kippenhok een hond is maar een kat blijkt te zijn als hij zich in een asiel bevindt.

Misschien was het toch wel een kip Ik ben niet echt bekend met de kwantummechanica.
Mocht je een goede site hebben over dat elementaire deeltje lees ik het graag.

Wikipedia zegt er het volgende over:
In de kwantumtheorie wordt de werkelijkheid op een fundamenteel andere manier benaderd dan in de klassieke natuurkunde, waarin ervan wordt uitgegaan dat er een waarnemer-onafhankelijke werkelijkheid is en natuurkundige grootheden continue variabelen zijn, die in elke gewenste combinatie gemeten kunnen worden. Meetonnauwkeurigheden zijn in de klassieke natuurkunde een praktisch probleem. In de kwantumtheorie (althans in de breed aangehangen Kopenhaagse interpretatie van Niels Bohr en Werner Heisenberg) variëren natuurkundige grootheden stapsgewijs (met 1 kwantum tegelijk) en is er geen waarnemer-onafhankelijke werkelijkheid. Door dit tweede fundamentele verschil met de klassieke natuurkunde is het principieel uitgesloten om het effect van de waarneming uit te schakelen: de keuze die de waarnemer maakt bij het opzetten van zijn experiment bepaalt in belangrijke mate de uitkomst daarvan. Het product van de onnauwkeurigheden van de gelijktijdige metingen van twee grootheden (bijvoorbeeld plaats en impuls) heeft volgens de onzekerheidsrelatie van Heisenberg een minimale waarde. Is de ene grootheid met de grootst mogelijke nauwkeurigheid gemeten, dan is de andere onvermijdelijk geheel onbepaald en onbepaalbaar. Deze relatie is zelf echter wel nauwkeurig en objectief geformuleerd. Op macroscopische schaal is de invloed van kwantummechanische beperkingen op de nauwkeurigheid meestal niet meetbaar en gaat de kwantummechanica over in de klassieke natuurkunde: dat heet het correspondentieprincipe.

De kwantummechanica doet bovendien slechts statistische uitspraken over een reeks van waarnemingen. Dat heeft tot gevolg dat het gedrag van een individueel elementair deeltje slechts in termen van waarschijnlijkheid kan worden beschreven.

Als ik zo even globaal wat informatie erover lees (zie ook datgene wat ik onderstreept heb) zegt dat voor mij nog steeds niets over de absoute waarheid en allesomvattende werkelijkheid.

Hoe wil je aantonen dat er geen absolute waarheid is met zo'n voorbeeldje uit de kwantummechanica?

Even een ander voorbeeld; stel iemand loopt op het water en een andere persoon stapt vlakbij die persoon uit een bootje, maar die tweede persoon zinkt.
Dan heb je volgens de relativist dus twee waarheden; a) Je kunt niet op water lopen.
b) Je kunt wel op water lopen.
Ieder z'n eigen waarheid.
Verder kijken ze in wezen niet. Ze gaan van de tijd- en ruimtegebonden mens uit. Daar staan de fysici en alle andere wetenschappers die niet geloven ook raar te kijken met hun beperkte verstand. Dat wil er niet in, omdat ze geen rekening met God houden. Daar zit het probleem toch?

God die het water en alles zelf gemaakt heeft kan de natuurwetten opheffen en ervoor zorgen dat iemand door het geloof op het water kan lopen.
Maar water blijft wel vloeibaar en nat.

Weer even terug naar de openingspost. Want binnen dit topic gaan we er trouwens vanuit dat er maar één waarheid is, de vraag is alleen welke. (zie topictitel)

Ik schreef een paar regels terug ''Als men geen rekening met God houdt, Daar zit het probleem''
Wil je dan ook nog ingaan op hetgeen ik schreef over objectieve morele waarden die van een morele Wetgever komen? Dan komen we dichter bij de kern volgens mij.

[Johan100]

Dit is niet subjectief. Geluk, gezondheid, schade en leed kun je gewoon méten, indien nodig met een MRI van de hersenen.

Stel dat je het kunt meten, wat maakt het dan objectief?

Stel nu dat iemand zijn partner bedriegt met een ander, maar er geen seconde wakker van ligt en blijer dan tevoren voortleeft, maar de ander laat hij of zij achter met onbeschrijflijk veel verdriet.

Een objectieve morele waarde van de morele Wetgever zegt dat overspel niet goed is.
Dat is een goede wet lijkt me.

Maar de andere kant; stel nou dat de overspeler/overspeelster (of vreemdganger/vreemdgangster) 'een reden of aanleiding' heeft om dat te doen. Hij/zij was niet gelukkig en kreeg te weinig aandacht. Verzin zelf maar iets.
Dat gebeurd sinds de zondeval, maar keurt het nog niet goed dat men echtbreekt of overspeelt.

Het gaat erom dat de objectieve morele waarheid is, dat het niet goed is en als je het niet objectief moreel vindt en je vindt dat het niet van de morele Wetgever vandaan komt, wie bepaalt dan wat goed is? Ik heb net laten zien met het voorbeeldje dat er iemand blij van wordt en de ander diep verdrietig. Beide te meten met de MRI-scan. De een denkt beter te worden van de situatie en is blij en de ander erg verdrietig. Zijn er dan twee waarheden? Overspel is zowel goed als niet goed?

[Mullog]

Als ik zo even globaal wat informatie erover lees (zie ook datgene wat ik onderstreept heb) zegt dat voor mij nog steeds niets over de absoute waarheid en allesomvattende werkelijkheid.

Hoe wil je aantonen dat er geen absolute waarheid is met zo'n voorbeeldje uit de kwantummechanica?

Feitelijk zegt het bovenstaande dat je niet weet hoe het deeltje zich gaat gedragen tot het moment dat je een meting doet. En dan bepaald de meting of een deeltje zich als een golf of een deeltje gedraagt. Vertaald naar een absolute waarheid zou dit dan betekenen dat je pas weet wat de absolute waarheid is als je er naar kijkt. Maar dan kijk je er naar met je eigen bril dus jij bepaalt op dat moment hoe de waarheid zich gedraagt. Volgens mij is dat ook de strekking van wat Kant schrijft in zijn "Kritik der reinen vernunft" waarin hij stelt dat je het echte ding nooit kunt zien omdat je alleen maar met je eigen gereedschap kunt kijken, en dat is per definitie beperkt.

Dat bedoelde ik ook met mijn opmerking over de drie-eenheid. De een vindt van wel, de ander vindt van niet. Maar de waarheid zullen wij in dit leven niet kennen.

Ik vind de term "voorbeeldje uit de kwantummechanica" niet op zijn plaats. Dat "voorbeeldje" zegt namelijk wel dat we niet weten waaruit wij materieel gezien bestaan. Jij kunt niet verklaren dat je uit atomen bent opgebouwd want die atomen (en behoorlijk grote moleculen) gedragen zich in experimenten net zo makkelijk als golven dan als deeltjes. Ik vind dat nogal wat.

Dat wil er niet in, omdat ze geen rekening met God houden. Daar zit het probleem toch?

Maar is dat niet een menselijk probleem? Wetenschappers houden zich in de wetenschap niet bezig met God. Voor een wetenschapper is er geen wetenschappelijk bewijs dat er iemand ooit over water heeft gelopen je kunt het argument aandragen dat dit in de bijbel beschreven is en als je de bijbel letterlijk neemt dan is dat bewijs voldoende. Maar voor de wetenschap is de bijbel geen boek met wetenschappelijke informatie. Op het moment dat dit wel wordt geconstateerd zal een wetenschapper proberen te achterhalen hoe dit kan (gezichtsbedrog, bevroren water, bovennatuurlijke krachten) En als het laatste het geval is dan betreden de bovennatuurlijke krachten het wetenschappelijk domein en worden onderdeel van wetenschappelijke onderzoekingen.

Het is niet de taak van de wetenschap rekening te houden met God. Daar zijn religies voor. Als de wetenschap rekening zou gaan houden met God dan wordt alles verklaard als God's wil of God's activiteit en is er geen wetenschap meer. En dat willen we ook niet. Dus laten we ieder lekker zijn eigen domein houden.

Ik neem aan dat je aan onderstaande refereerde met je opmerking over objectieve waarde.

Hij is ook de morele Wetgever en bij God komen de objectieve morele waarden vandaan, zodat er voor ons verschil is (gelukkig) tussen de daden van bijvoorbeeld een Hitler en een Nelson Mandela. Als er geen absolute waarheid zou zijn zou het er niet toe doen of iemand een Hitler is of een Mandela. (Alle goede daden komen voort uit algemene genade.)

Ik denk dat er geen objectieve morele waarden bestaan in de vorm die je hier bedoelt, namelijk dat er een universele onderliggende waarheid is die, vanuit welke hoek je ook kijkt, altijd tot een duidelijke uitspraak leidt dat iets goed of fout is. Ik denk wel dat mensen een aantal gemeenschappelijke normen en waarden delen waarvan we weten dat het goed of fout is. Dat dit los staat van wie je bent, waar je geboren bent of wat je achtergrond is. Mensen die in een normale situatie opgroeien zullen niet zomaar geneigd zijn tot moorden, martelen, uitbuiten of wat voor verschrikkingen dan ook. En zelfs als ze dat wel doen, vrijwillig of door omstandigheden gedwongen, weten ze dat ze fout doen. Ik denk niet dat Hitler zelfmoord heeft gepleegd omdat hij verwachtte door de geallieerden door een triomfboog te worden gereden. Hij wist wat hij deed en dat dat naar menselijke maatstaven verwerpelijk was.

Ik denk ook dat religie mensen op weg helpt om daarin de juiste keuzes te maken maar ik denk niet dat dit zonder religie niet zou kunnen net zomin als dat een religie de mensen altijd de juiste weg op zal helpen (ik laat in het midden of dat aan de religie of de persoon ligt).

En ik weet dat er gezichtspunten zijn die onze menselijke morele opvattingen choqueren. Mensen die, bijvoorbeeld in een neergestort vliegtuig in de Andes, andere, reeds overleden, mensen opeten om in leven te blijven. Leeuwen die de welpen van hun voorgangers doden zodat ze sneller kunnen paren met de vrouwtjes. Spinnen die het mannetje opeten dat ze net bevrucht heeft (en insecten hebben een groot aantal gruwelijke varianten daarop). Een eindeloze lijst van verschrikkelijke zaken waar ik werkelijk niet zou weten of wij met onze menselijke maatstaven erover mogen oordelen en of je er dan een etiket goed of fout op zou kunnen plakken.

[Mortlach]

Stel dat je het kunt meten, wat maakt het dan objectief?

Dat je het kunt meten.

Stel nu dat iemand zijn partner bedriegt met een ander, maar er geen seconde wakker van ligt en blijer dan tevoren voortleeft, maar de ander laat hij of zij achter met onbeschrijflijk veel verdriet.

Dan is dat dus moreel fout want het richt leed aan.

Een objectieve morele waarde van de morele Wetgever zegt dat overspel niet goed is.
Dat is een goede wet lijkt me.

Ook zonder die morele wetgever kom er ik wel toe dat overspel moreel objectief fout is.

Maar de andere kant; stel nou dat de overspeler/overspeelster (of vreemdganger/vreemdgangster) 'een reden of aanleiding' heeft om dat te doen. Hij/zij was niet gelukkig en kreeg te weinig aandacht. Verzin zelf maar iets.
Dat gebeurd sinds de zondeval, maar keurt het nog niet goed dat men echtbreekt of overspeelt.

Inderdaad. Motieven of aanleidingen doen er in dit geval niet toe.

Het gaat erom dat de objectieve morele waarheid is, dat het niet goed is en als je het niet objectief moreel vindt en je vindt dat het niet van de morele Wetgever vandaan komt, wie bepaalt dan wat goed is?

En als het wél bij die morele wetgever vandaan komt, wie bepaalt dan wat goed is?

Ik heb net laten zien met het voorbeeldje dat er iemand blij van wordt en de ander diep verdrietig. Beide te meten met de MRI-scan. De een denkt beter te worden van de situatie en is blij en de ander erg verdrietig. Zijn er dan twee waarheden? Overspel is zowel goed als niet goed?

Ik zou in de definitie moeten verwerken dat leed aanrichten zwaarder weegt dan geluk vergaren.

[Mortlach]

Even nagedacht over dat overspelvoorbeeld en daar zitten toch wel wat haken en ogen aan. De stelling is dat overspel objectief fout is omdat het van de morele wetgever afkomt.

Nu, wat is overspel precies? Als je het op het forum vraagt, krijg je ongetwijfeld iets als "seks hebben met iemand anders dan je huwelijkspartner". En omdat God dat verbiedt, is het objectief altijd moreel fout. Niet omdat het leed veroorzaakt, maar omdat God het nu eenmaal zegt.

In mijn ogen is zonder medeweten of instemming seks hebben met iemand anders dan je partner met wie je hebt afgesproken monogaam te zijn. En omdat die belofte verbreken en het vertrouwen schenden leed veroorzaakt, is het objectief moreel fout.

Als je een vrijere relatievorm hebt waarin monogamie geen uitgangspunt is, kun je in mijn ogen dus met instemming en medeweten van je partner seks hebben met anderen zonder dat dat moreel fout is. Het richt immers geen leed aan en is volgens mijn definitie geen overspel.

Voor moreel-objectivisten is seks buiten het huwelijk per definitie overspel. Dus twee volwassen mensen die vrijwillig, geïnformeerd, zonder enige dwang en tot beider plezier samen (beschermde) seks hebben, plegen overspel en die daad is objectief verkeerd, hoewel er geen enkel leed mee is aangericht, maar enkel omdat God het zegt. Ik kan echt niet zo veel met die houding.

[Johan100]

Dat je het kunt meten.

Oke, maar je meet niet bij iedereen exact hetzelfde, dus neem je verschillende emoties waar= subjectief.

Ik zou in de definitie moeten verwerken dat leed aanrichten zwaarder weegt dan geluk vergaren.

Hier ga je al. Je ontkent hier m.a.w. dat er een absolute standaard is voor goed en kwaad, want je gaat al compromissen zoeken. Dat is dus relativistisch.
Nou ontkom ik er ook niet aan weleens te moeten relativeren, omdat we in een gebroken wereld leven, maar toch geloof ik in één waarheid boven alles.

(.........) Ik kan echt niet zo veel met die houding.

Bedankt voor het nadenken. Het gaat er alleen niet om of we er wat mee kunnen , maar het gaat om de absolute waarheid en dat staat boven wat wij er van vinden.
Zo blijven we in cirkeltjes draaien denk ik. 't ontbreekt me ook aan tijd om er verder op in te gaan

[Mortlach]

Oke, maar je meet niet bij iedereen exact hetzelfde, dus neem je verschillende emoties waar= subjectief.

Nee, je meet objectief bij mensen verschillende dingen. Je lijkt uit te zijn op een 'objectief = altijd exact hetzelfde', maar dat is niet zo: objectief betekent enkel: onafhankelijk van mijn/jouw mening.

Hier ga je al. Je ontkent hier m.a.w. dat er een absolute standaard is voor goed en kwaad, want je gaat al compromissen zoeken. Dat is dus relativistisch.

Nee, alleen volgens jouw bijzondere betekenis voor objectief is dat zo.

Nou ontkom ik er ook niet aan weleens te moeten relativeren, omdat we in een gebroken wereld leven, maar toch geloof ik in één waarheid boven alles.

Dat is prima. Ik geloof dat onnodig leed/schade aanrichten verkeerd is. Daaraan is alles te toetsen. Jij lijkt te geloven in een moraal die volkomen los staat van de mens en daar begrijp ik helemaal niks van.

Bedankt voor het nadenken. Het gaat er alleen niet om of we er wat mee kunnen , maar het gaat om de absolute waarheid en dat staat boven wat wij er van vinden.
Zo blijven we in cirkeltjes draaien denk ik. 't ontbreekt me ook aan tijd om er verder op in te gaan

Nou nee, een ethiek die niet nuttig is, wat heb je daar nu aan?