Er is maar één waarheid - maar welke?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18452
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mortlach » 25 okt 2016 20:18

Johan100 schreef:Datgene wat wij fantaseren en redeneren en creëren enz. zegt niets over de absolute allesomvattende waarheid. Dat kan maar één waarheid en werkelijkheid zijn. Als je met absolute zekerheid/waarheid zegt dat er geen absolute waarheid bestaat, haal je daarmee je tegelijk al je eigen stelling onderuit, omdat dat dan jouw absolute waarheid is. Dus je kunt niet op een logische manier tegen een absolute waarheid redeneren. En bijvoorbeeld schijnbare tegenstrijdigheden en ook dat je dingen op meerdere manieren kunt interpreteren doet hier niets van af. Dan zijn we toch al een heel eind?


Inderdaad, dat kan niet. Dus beweer je gewoon dat logica geen geschikte methode is om over het al dan niet absoluut zijn van de waarheid uitspraken te doen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Johan100 » 25 okt 2016 20:31

Hé hé, dat beweer ik niet. Niet zomaar iets voor een ander invullen.
Ik zeg dat er geen twee absolute waarheden mogelijk zijn. En methodes waarmee je kunt aantonen dat het wel zo is zijn er zo ie zo niet.
Moet ik me nu echt gaan verdedigen tegen iets wat ik niet gezegd heb? Vind je dat leuk of hoe zit het?
Nou, we zijn toch al wel een heel eind nu denk ik.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18452
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mortlach » 25 okt 2016 20:41

Johan100 schreef:Ik zeg dat er geen twee absolute waarheden mogelijk zijn. En methodes waarmee je kunt aantonen dat het wel zo is zijn er zo ie zo niet.

Moet ik me nu echt gaan verdedigen tegen iets wat ik niet gezegd heb? Vind je dat leuk of hoe zit het?
Nou, we zijn toch al wel een heel eind nu denk ik.


Je zegt dat er geen twee absolute waarheden mogelijk zijn. Waarom niet? Omdat logica dat verbiedt, waarschijnlijk. Oké, dan klopt de logica blijkbaar niet. En als ik logica afwijs, kan het dus gewoon wel. :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Johan100 » 25 okt 2016 20:46

Niet alleen omdat logica dat verbiedt, maar daar komen we later nog wel op misschien. Alles op zijn tijd.

Wie ben jij om logica af te wijzen.
Je creëert gewoon je eigen waarheid en dat ging dus niet hé. Trolletje. :^o

Ik wacht op een serieuze reactie van mullog of anderen.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18452
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mortlach » 25 okt 2016 21:28

Johan100 schreef:Niet alleen omdat logica dat verbiedt, maar daar komen we later nog wel op misschien. Alles op zijn tijd.

Wie ben jij om logica af te wijzen.
Je creëert gewoon je eigen waarheid en dat ging dus niet hé. Trolletje. :^o


Ik bracht alleen maar in omdat je "absolute afwijzing van absolute waarheid" nogal een zogenaamd 'gotcha'-argument is uit de koker van young earth creationisten zoals Kent Hovind en dergelijke. Dat zou genoeg moeten zeggen, maar blijkbaar maakt dat je tot troll. Het zij dan maar zo.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Johan100 » 25 okt 2016 22:57

Ga lekker wat nuttigs doen. We zijn in een serieus gesprek.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Arco » 26 okt 2016 07:05

De waarheid is als een diamant, je kan er aan draaien waardoor je telkens een ander facet te zien krijgt.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Mullog
Verkenner
Verkenner
Berichten: 67
Lid geworden op: 15 aug 2016 13:21

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mullog » 26 okt 2016 08:27

Johan100 schreef:Datgene wat wij fantaseren en redeneren en creëren enz. zegt niets over de absolute allesomvattende waarheid. Dat kan maar één waarheid en werkelijkheid zijn. Als je met absolute zekerheid/waarheid zegt dat er geen absolute waarheid bestaat, haal je daarmee je tegelijk al je eigen stelling onderuit, omdat dat dan jouw absolute waarheid is. Dus je kunt niet op een logische manier tegen een absolute waarheid redeneren. En bijvoorbeeld schijnbare tegenstrijdigheden en ook dat je dingen op meerdere manieren kunt interpreteren doet hier niets van af. Dan zijn we toch al een heel eind?


Ik geef een fysica voorbeeld. In de kwantummechanica is men tot de conclusie gekomen dat men een elementair deeltje kan beschouwen als een deeltje of als een golf. Als men een experiment met een elektron inricht met het elektron beschouwt als een deeltje gedraagt het zich als een deeltje. Als men een experiment met een elektron inricht met het elektron beschouwt als een golf gedraagt het zich als een golf. Men heeft daaruit de conclusie getrokken dat men niet kan zeggen of het elektron een deeltje of een golf is. Hooguit kan men zeggen dat het elektron een elementair deeltje is.

Over god zou men dan misschien een uitspraak kunnen doen in de vorm van "er is een entiteit die god heet". Maar men kan geen uitspraak over eigenschappen doen omdat die afhankelijk zijn van de wijze van beschouwen. Misschien is er een "elementaire god" die voor de Joden, moslims en christenen een andere manifestatie heeft omdat ze hem anders beschouwen. Misschien zijn Brahma, Vishnu, Shiva en de andere goddelijke aspecten uit het Hindoeïsme daar onderkende eigenschappen van dezelfde "elementaire god". Maar er is geen absolute god die voor iedereen gelijk gedefinieerd is.

M.i. is er geen absolute waarheid mogelijk. Als in de fysica de waarheid al afhankelijk is van de wijze van beschouwen (overigens ook in de wiskunde, bijvoorbeeld de Euclidische en niet Euclidische wiskunde die beiden waar zijn maar verschillende resultaten geven) dan moet dat men een godsbeeld, waarvan de definitie veel minder exact is, op zijn minst ook het geval zijn.

Het is wel mogelijk een absolute waarheid aan te geven vanuit het beschouwingsgebied waar men zich in bevindt. De drie-eenheid is absoluut vanuit een deel van de christelijke stromingen. Voor een ander deel van deze stromingen is de drie-eenheid absoluut niet bestaand. Beiden hebben vanuit hun standpunt gelijk.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor dalethvav » 26 okt 2016 09:18

Met bovenataand fysische voorbeeld zou je dus kunnen stellen dat de absolute waarheid is, dat er geen absolute waarheid is.
Feitelijk heb je dan te maken met een catch-22 dilemma toch?
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Mullog
Verkenner
Verkenner
Berichten: 67
Lid geworden op: 15 aug 2016 13:21

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mullog » 27 okt 2016 08:12

dalethvav schreef:Met bovenataand fysische voorbeeld zou je dus kunnen stellen dat de absolute waarheid is, dat er geen absolute waarheid is.
Feitelijk heb je dan te maken met een catch-22 dilemma toch?


Dat is een woordspelletje. De bewering "absolute waarheid bestaat niet" is in strijd met zichzelf. Er zijn meer conclusies mogelijk dan deze paradox:
    De absolute waarheid is niet kenbaar
    Waarheid is afhankelijk van het beschouwingsgebied waarin de uitspraak gedaan wordt
    Waar is, van iets dat zo is, te zeggen dat het zo is, en van iets dat niet zo is, te zeggen dat het niet zo is (Aristoteles)
    Etcetera

Er wordt al meer dan 2500 jaar gefilosofeerd over waarheid. Vooralsnog is de vraag "Er is maar één waarheid - maar welke?" niet te beantwoorden. Het is nog maar de vraag of de stelling waarmee de vraag begint correct is (volgens mij niet).

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Johan100 » 30 okt 2016 17:04

Mullog schreef:

Ik geef een fysica voorbeeld. In de kwantummechanica is men tot de conclusie gekomen dat men een elementair deeltje kan beschouwen als een deeltje of als een golf. Als men een experiment met een elektron inricht met het elektron beschouwt als een deeltje gedraagt het zich als een deeltje. Als men een experiment met een elektron inricht met het elektron beschouwt als een golf gedraagt het zich als een golf. Men heeft daaruit de conclusie getrokken dat men niet kan zeggen of het elektron een deeltje of een golf is. Hooguit kan men zeggen dat het elektron een elementair deeltje is.


Klinkt wel interessant, maar in wezen zeg je zoiets als: Als je een hond in een kippenhok stopt vreet die hond de kip op en zet je de hond in een asiel gedraagt die zich anders. Dus het zijn twee verschillende honden.
Om nu met één voorbeeldje te komen uit de kwantummechanica en dat één op één over te zetten op de waarheid gaat wel erg ver.

Over god zou men dan misschien een uitspraak kunnen doen in de vorm van "er is een entiteit die god heet". Maar men kan geen uitspraak over eigenschappen doen omdat die afhankelijk zijn van de wijze van beschouwen. Misschien is er een "elementaire god" die voor de Joden, moslims en christenen een andere manifestatie heeft omdat ze hem anders beschouwen. Misschien zijn Brahma, Vishnu, Shiva en de andere goddelijke aspecten uit het Hindoeïsme daar onderkende eigenschappen van dezelfde "elementaire god". Maar er is geen absolute god die voor iedereen gelijk gedefinieerd is.

Nu denk je verkeerd. Je gaat van de mens uit. In jouw redenering bepalen de kleine mensjes hoe een God zonder begin en zonder eind zou zijn.
Nee, die God was er al en is de Oorsprong van alle dingen, de Waarheid en wij moeten Hem kennen zoals Hij is.

Hij is ook de morele Wetgever en bij God komen de objectieve morele waarden vandaan, zodat er voor ons verschil is (gelukkig) tussen de daden van bijvoorbeeld een Hitler en een Nelson Mandela. Als er geen absolute waarheid zou zijn zou het er niet toe doen of iemand een Hitler is of een Mandela. (Alle goede daden komen voort uit algemene genade.)
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... r-god.html

Maar zoals jij redeneert lijk je op een relativist. Dat vind je ook (is m.i. een dwaling) binnen de oecumenische godsdienst. ''Ieder maakt er het zijne van en bepaalt zelf hoe God er uit ziet en we gooien alle godsdiensten en stromingen op een hoop''.
In de filosofie wordt in het algemeen met moreel relativisme of ethisch relativisme het standpunt bedoeld waarbij geen absolute, voor iedereen geldige morele of ethische waarden aanvaard worden, omdat die gezien worden als bijvoorbeeld cultureel bepaald, historisch relatief en/of persoonsgebonden. Moreel relativisten stellen dat er geen sprake kan zijn van zoiets als universele morele waarheden, zoals verdedigd door de aanhangers van het moreel objectivisme.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Moreel_relativisme

Dus het recht van de sterkste geldt voor jou? Net als binnen de evolutietheorie.
Dan maakt het inderdaad niet uit dat er mensen lijden en er abortussen uitgevoerd worden.
Wat een hel op aarde zou het worden als er geen algemene genade was en de mens aan zichzelf overgelaten zou worden. Er zou geen leven mogelijk zijn.
Je ziet, als je er verder over nadenkt moet het wel waar zijn dat er maar één waarheid kan zijn.








Het is wel mogelijk een absolute waarheid aan te geven vanuit het beschouwingsgebied waar men zich in bevindt. De drie-eenheid is absoluut vanuit een deel van de christelijke stromingen. Voor een ander deel van deze stromingen is de drie-eenheid absoluut niet bestaand. Beiden hebben vanuit hun standpunt gelijk.

God blijft dezelfde, hoe we Hem ook definiëren. Hij heeft zichzelf bekend gemaakt als één God bestaande uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest met Ieder een andere 'taak' (binnen het heilsplan). Het kan nooit zo zijn dat er verschillende dingen verkondigd worden en het allemaal waar is.

Nogmaals, jij gaat van de mens uit.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

bernard 3
Sergeant
Sergeant
Berichten: 277
Lid geworden op: 29 okt 2014 10:28

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor bernard 3 » 30 okt 2016 19:03

Johan3 schreef: God blijft dezelfde, hoe we Hem ook definiëren. Hij heeft zichzelf bekend gemaakt als één God bestaande uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest met Ieder een andere 'taak' (binnen het heilsplan). Het kan nooit zo zijn dat er verschillende dingen verkondigd worden en het allemaal waar is.


Beste Johan3 jij schreef God ....heeft zichzelf bekend gemaakt als één God bestaande uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest "
Toon mij eens waar je dat leest in Gods Woord want ik persoonlijk heb dat nog nooit gelezen
Wat ik wel lees is dat er staat .... voor ons ( volgelingen van Christus) is er maar één God ; De Vader.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Johan100 » 30 okt 2016 19:27

Beste Bernard100,
Je mening staat toch al vast. Ik ga hier in dit topic er geen tijd aan besteden. Er zijn al meerdere reacties aan gewijdt en je kunt de zoekmachine gebruiken en zie mijn onderschrift.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18452
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mortlach » 30 okt 2016 21:11

Johan100 schreef:Klinkt wel interessant, maar in wezen zeg je zoiets als: Als je een hond in een kippenhok stopt vreet die hond de kip op en zet je de hond in een asiel gedraagt die zich anders. Dus het zijn twee verschillende honden.
Om nu met één voorbeeldje te komen uit de kwantummechanica en dat één op één over te zetten op de waarheid gaat wel erg ver.


Dat voorbeeld ging er in mijn ogen om dat de werkelijkheid niet op alle niveau's werkt zoals wij intuïtief aanvoelen.

Hij is ook de morele Wetgever en bij God komen de objectieve morele waarden vandaan, zodat er voor ons verschil is (gelukkig) tussen de daden van bijvoorbeeld een Hitler en een Nelson Mandela. Als er geen absolute waarheid zou zijn zou het er niet toe doen of iemand een Hitler is of een Mandela. (Alle goede daden komen voort uit algemene genade.)
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... r-god.html


Ook zonder objectieve morele waarden zie ik dat verschil wel hoor.

In de filosofie wordt in het algemeen met moreel relativisme of ethisch relativisme het standpunt bedoeld waarbij geen absolute, voor iedereen geldige morele of ethische waarden aanvaard worden, omdat die gezien worden als bijvoorbeeld cultureel bepaald, historisch relatief en/of persoonsgebonden. Moreel relativisten stellen dat er geen sprake kan zijn van zoiets als universele morele waarheden, zoals verdedigd door de aanhangers van het moreel objectivisme.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Moreel_relativisme

Dus het recht van de sterkste geldt voor jou? Net als binnen de evolutietheorie.
Dan maakt het inderdaad niet uit dat er mensen lijden en er abortussen uitgevoerd worden.


En toch geven ook de moreel-relativisten onder ons om het leed van mensen, dus ergens klopt je redenatie niet.

Wat een hel op aarde zou het worden als er geen algemene genade was en de mens aan zichzelf overgelaten zou worden. Er zou geen leven mogelijk zijn.
Je ziet, als je er verder over nadenkt moet het wel waar zijn dat er maar één waarheid kan zijn.


Ik zie je alleen wat stellen op basis van aannames die onwaar zijn. Als je niet inziet waarom leed iets is dat dient te worden verminderd, ontbreekt het je niet aan geloof maar aan empathie.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor BladeStraight » 30 okt 2016 21:31

Mortlach schreef:En toch geven ook de moreel-relativisten onder ons om het leed van mensen, dus ergens klopt je redenatie niet.


Dat komt omdat er vrijwel niemand echt een moreel-relativist is. Er zijn weinig mensen die de koude atheïstische "waarheid" durven uitleven, en durven zeggen dat het universum een toevalligheid is, rechtvaardigheid en barmhartigheid waardeloze concepten zijn, mensen hun eigen wet zijn en alles doen wat ze willen doen.

En dat dit nog zo is, is God's genade - neem dat weg, en je hebt precies hoe de hel eruit ziet.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten

cron