Evolutietheorie

[Mortlach]

Ik bedoelde dat de bio diversiteit kleiner werd.

Tot er weer eens een extinction event plaatsvind waardoor er ruimte ontstaat voor nieuwe soorten.

Met mutaties bedoelde ik, mutaties die ervoor zorgen dat een soort uiteindelijk een andere soort wordt.
Van vis naar mens vroeg toch heel veel mutaties? Maar hoe kan een mutatie bv een kieuw naar vleugel veranderen? Dat is toch far fetched?

Ik neem aan dat je vin naar vleugel bedoeld, want kieuw naar vleugel zou inderdaad wat bizar zijn. En ja, het lijkt vergezocht, maar dan blijkt dat de mens zich de tijdschaal niet intuitief kan voorstellen. Evolutie werkt met hele grote getallen en zeer lange tijdsperioden. Het duurde geloof ik 3 miljard jaar voordat meercelligheid ontstond. 3 miljard jaar, met soorten met een generatietijd van dagen. Dat zijn heul veul generaties. En toen dat er eenmaal was, kon er worden gespecialiseerd.

Ook van vis naar mens vergde heel veel generaties. We kunnen ons nauwelijks 10.000 jaar voorstellen, laat staan 100,000 of 1.000.000 jaar. Maar we zien wel sporen terug. Waarom lopen bij mannen de zaadleiders dwars door de buikwand, bijvoorbeeld? Waarom niet veel handiger onderlangs zodat je de buikspieren niet hoeft te verzwakken? Nou, het blijkt dat de genen die daarvoor verantwoordelijk zijn, exact dezelfde genen zijn die ervoor zorgen dat haaien (een veel oudere soort) hun zaadballen bij het hart hebben (want lekker warm).

Evolutie werkt altijd met bestaande systemen die steeds een klein beetje worden aangepast. En soms krijg je dan heel vreemde "oplossingen" die als je er los naar kijkt, nergens op slaan. Maar als je weet waar het vandaan komt, dan zie je waarom zaken werken zoals ze doen.

Soorten breiden uit naar randen van het leefgebied, waar net even andere eigenschappen handiger zijn en ze specialiseren. Tiktaalik verbleef in ondiepe plassen en klom zo nu en dan blijkbaar aan land. Dan zijn polsen en een nek best handig. Dus de mutaties die die dingen veroorzaakten, werden vastgezet. Een vis die zijn hele leven diep in de oceaan verblijft, had dezelfde mutatie kunnen hebben, maar omdat die er in die situatie niets aan heeft, gaat ze weer verloren.

Ik weet ook wel dat het niet instant was en vele mutaties na elkaar waren. Maar ik vind dat nog altijd ver gezocht.

Klopt, maar er zit wel even 500.000.000 jaar tussen.

[Bruno]

Tja, je zult toch echt duidelijk moeten maken wat je bedoelt. Zo is er een bacterie in Japan die restafval van nylon kan verteren. Dat is toch echt nieuw en echt het gevolg van een paar mutaties (gewoon aanwijsbaar).

Hoe werd een vis een amfibie? Hoe weet men dat mutaties daar de oorzaak van zijn en niet iets anders?

[Bruno]

Tot er weer eens een extinction event plaatsvind waardoor er ruimte ontstaat voor nieuwe soorten.

Meer diversiteit misschien, maar nieuwe soorten? Stel alle landdieren sterven uit. Alleen de landdieren.
Denk je dat de vis opnieuw aan land zal komen? Ik zie dat niet gebeuren. Leven ijvert zichzelf te blijven, en ja het vindt omwegen wanneer dat moet en zal zich aanpassen. Maar het moet die eigenschap dat zich aanpast wel in zich hebben. Anders sterft het gewoon uit. Dat muteert er niet bij, dat moet al aanwezig zijn in de genetische variatie.

Waarom zou de tiktaalik aan land komen als die het goed in het water heeft?

Ik neem aan dat je vin naar vleugel bedoeld, want kieuw naar vleugel zou inderdaad wat bizar zijn. En ja, het lijkt vergezocht, maar dan blijkt dat de mens zich de tijdschaal niet intuitief kan voorstellen. Evolutie werkt met hele grote getallen en zeer lange tijdsperioden. Het duurde geloof ik 3 miljard jaar voordat meercelligheid ontstond. 3 miljard jaar, met soorten met een generatietijd van dagen. Dat zijn heul veul generaties. En toen dat er eenmaal was, kon er worden gespecialiseerd.

Er zijn werkelijk hypoheses die zeggen dat kieuwen uitevolueerde tot vleugels van insecten.
Maar longvissen van 450 miljoen jaar geleden zien er nog hetzelfde vandaag uit, enkel kleiner geworden. Inclusief haaien en krokodillen.
Daar zitten ook miljoenen jaren tussen (als ik voor het belang van het argument meega)

Ook van vis naar mens vergde heel veel generaties. We kunnen ons nauwelijks 10.000 jaar voorstellen, laat staan 100,000 of 1.000.000 jaar. Maar we zien wel sporen terug. Waarom lopen bij mannen de zaadleiders dwars door de buikwand, bijvoorbeeld? Waarom niet veel handiger onderlangs zodat je de buikspieren niet hoeft te verzwakken? Nou, het blijkt dat de genen die daarvoor verantwoordelijk zijn, exact dezelfde genen zijn die ervoor zorgen dat haaien (een veel oudere soort) hun zaadballen bij het hart hebben (want lekker warm).

We hebben toch een mooi zicht over 10 000 jaar geleden? Maar hoe verder terug in tijd, hoe vager het wordt. Daarom dat ik zo'n moeite heb met hun speculaties over hoe leven zich ontplooit zou hebben, origins of species.
Omdat je nu kunt ejaculeren met druk en anders geen druk kunt zetten op je zaadleiders? (pure gok) Er zullen vast meerdere verklaringen zijn. Zo ver denk ik eigenlijk niet.

Evolutie werkt altijd met bestaande systemen die steeds een klein beetje worden aangepast. En soms krijg je dan heel vreemde "oplossingen" die als je er los naar kijkt, nergens op slaan. Maar als je weet waar het vandaan komt, dan zie je waarom zaken werken zoals ze doen.

Waarom ijvert een cel zichzelf te blijven en zou evolutie dan toch rusten op mutaties?

Soorten breiden uit naar randen van het leefgebied, waar net even andere eigenschappen handiger zijn en ze specialiseren. Tiktaalik verbleef in ondiepe plassen en klom zo nu en dan blijkbaar aan land. Dan zijn polsen en een nek best handig. Dus de mutaties die die dingen veroorzaakten, werden vastgezet. Een vis die zijn hele leven diep in de oceaan verblijft, had dezelfde mutatie kunnen hebben, maar omdat die er in die situatie niets aan heeft, gaat ze weer verloren.

Maar is dat dan niet adaptatie en niet mutatie?

Klopt, maar er zit wel even 500.000.000 jaar tussen.

Zegt men ja De aarde is oud, maar het leven piepvers (denk ik).

[Mortlach]

Hoe werd een vis een amfibie? Hoe weet men dat mutaties daar de oorzaak van zijn en niet iets anders?

Omdat er op dit moment geen enkel biologisch mechanisme anders dan DNA/mutaties bekend is wat ook maar enigszins in de buurt zou kunnen komen om dat te verklaren.

[Mortlach]

Meer diversiteit misschien, maar nieuwe soorten? Stel alle landdieren sterven uit. Alleen de landdieren.
Denk je dat de vis opnieuw aan land zal komen? Ik zie dat niet gebeuren.

Ik wel. Aangezien er momenteel, op dit moment, zelfs vissen zijn die gedeeltelijk op het land vertoeven, zie ik niet in waarom als alle dreigingen van 'echte' landdieren verdwijnt, ze de boel niet opnieuw zouden kunnen doen.

https://www.youtube.com/watch?v=9ZdavNHGUho
en
https://www.youtube.com/watch?v=ZuanXgefLtg

Leven ijvert zichzelf te blijven, en ja het vindt omwegen wanneer dat moet en zal zich aanpassen. Maar het moet die eigenschap dat zich aanpast wel in zich hebben. Anders sterft het gewoon uit. Dat muteert er niet bij, dat moet al aanwezig zijn in de genetische variatie.

Nee. Wat betekent dat in vredesnaam "aanwezig zijn in de genetische variatie"? Mutaties zijn willekeurig, dus kan vanalles ontstaan wat eerder niet bestond. Soms muteert er dus iets bij. Iets simpels wat dan kan ontwikkelen. Uitsterven is meestal niet iets wat van het ene op het andere moment gebeurt, maar waar 10.000en jaren overheen kan gaan. Dus is er best wat tijd voor een gelukkige mutatie. Maar soms gebeurt dat inderdaad niet, of te laat, en dan sterft iets inderdaad gewoon uit.

Waarom zou de tiktaalik aan land komen als die het goed in het water heeft?

Omdat het water vol met concurrenten zit en het land niet. Zo simpel is het. In het water moeten ze concurreren om eten en wordt er op hen gejaagd door roofdieren. Als een Tiktaalik een nieuw gebied koloniseert, dan is er dus geen concurrentie om eten, wordt er niet op hen gejaagd. Dat is dus een enorm voordeel.

Er zijn werkelijk hypoheses die zeggen dat kieuwen uitevolueerde tot vleugels van insecten.

Oké, dat moet je er dan wel even bijzeggen, want insectenvleugels zijn geheel anders dan vleugels/vinnen/armen van gewervelden.

Maar longvissen van 450 miljoen jaar geleden zien er nog hetzelfde vandaag uit, enkel kleiner geworden. Inclusief haaien en krokodillen.
Daar zitten ook miljoenen jaren tussen (als ik voor het belang van het argument meega)

Hetzelfde? Misschien lijken ze hetzelfde voor leken zoals wij, maar een specialist ziet echt wel verschil. Sommige soorten zijn bijzonder succesvol en als die dan ook nog eens in een redelijk stabiele omgeving leven, dan is er weinig reden om te veranderen, natuurlijk. Evolutie optimaliseert. Als een oplossing eenmaal optimaal is voor de omgeving, dan valt er weinig meer te veranderen natuurlijk.

We hebben toch een mooi zicht over 10 000 jaar geleden? Maar hoe verder terug in tijd, hoe vager het wordt. Daarom dat ik zo'n moeite heb met hun speculaties over hoe leven zich ontplooit zou hebben, origins of species.
Omdat je nu kunt ejaculeren met druk en anders geen druk kunt zetten op je zaadleiders? (pure gok) Er zullen vast meerdere verklaringen zijn. Zo ver denk ik eigenlijk niet.

Okee, ik heb geen idee hoe dat bij jou werkt, maar volgens mij werkt dat niet zo.

Op oude rotstekeningen zij bepaalde diersoorten goed te herkennen. Dus lijkt het alsof die dieren niet veranderen. Want als ze in 10,000 jaar niet veranderen, dan veranderen ze niet, lijken we te denken. Maar 100.000 jaar is behoorlijk meer tijd, 1.000.000 nog veel meer en 10.000.000 jaar, dan is tienduizend jaar nog maar 0,1% van die totale tijd van 10 miljoen. Dat gaat ons mensenbreintje echt niet intuitief behappen.

Waarom ijvert een cel zichzelf te blijven en zou evolutie dan toch rusten op mutaties?

DNA is stabiel omdat het werkt, en het werkt omdat het stabiel is. Als DNA met elke celdeling enorme veranderingen zou doormaken, dan zou voortplanting simpelweg niet werken, dan was het niets meer dan een loterij. En dan is het heel simpel: reduceer je het tot 1 eigenschap: stabiliteit (enorme versimpeling, maar dat maakt voor het punt niet uit), dan heeft een stabiel gen meer kans zichzelf 'correct' door te geven aan de volgende generatie dan instabiele genen. Een instabiel gen kan zich zo nu en dan bij toeval goed doorgeven natuurlijk, maar niet zo goed als stabiele genen. Dus wordt stabiliteit uitgeselecteerd en houd je uiteindelijk alleen stabiele genen over.

Nu, hoe stabiel ook en hoe goed de reparatiemechanismen van cellen ook, zo nu en dan is de kopie niet 100% (mutatie) en wordt de fout niet gerepareerd. En soms hebben die willekeurige kopieerfouten positieve gevolgen.

Maar is dat dan niet adaptatie en niet mutatie?

Het is allebei. Adaptie is aanpassing aan de omgeving. Mutatie/Selectie is het mechanisme. Ik krijg steeds meer het idee dat je een hoop vrij belangrijke termen niet geheel helder hebt.

Zegt men ja De aarde is oud, maar het leven piepvers (denk ik).

Oké, dat mag je denken. Ik ga hierin echter met de experts mee die zeggen dat het leven ongeveer 3.500.000.000 jaar geleden.

[Bruno]

Ik ga er niet meer te uitgebreid op terugkomen. Het gaat anders alleen maar uit de hand lopen en mij weer obsessief maken .
Jij jouw gelijk, ik mijn geloof.

Maar die wezens dat nu semi op land en semi in het water vertoeven doen dat al miljoenen jaren.
Waarom zouden zij plots mutaties ontwikkelen/triggeren die hen van nieuwe functies voorziet ?
Ik heb echt moeite met geloven dat je alles kan terugdraaien naar één enkele oercel. Die tussenstappen, ik zie ze niet.

[Mortlach]

Ik ga er niet meer te uitgebreid op terugkomen. Het gaat anders alleen maar uit de hand lopen en mij weer obsessief maken .
Jij jouw gelijk, ik mijn geloof.

Het moet natuurlijk geen obsessie worden, dat is ook weer niet gezond of vermakelijk.

Maar die wezens dat nu semi op land en semi in het water vertoeven doen dat al miljoenen jaren.
Waarom zouden zij plots mutaties ontwikkelen/triggeren die hen van nieuwe functies voorziet ?

Dat gebeurt natuurlijk alleen als de omstandigheden veranderen. Zoals ze nu blijkbaar werken, is redelijk optimaal. Evolutie optimaliseert. Als de omstandigheden veranderen, bijvoorbeeld omdat de concurrentiedruk op land afneemt, dan krijgt zo'n mutatie veel gemakkelijker vat.

Oftewel, grote kans dat zo'n mutatie regelmatig ontstaat. Hangt natuurlijk van allerlei omstandigheden af als populatiegrootte en generatietijd. Maar als het moment nog niet geschikt is, wordt de mutatie genegeerd. Als de situatie zodanig verandert dat de huidige strategie niet meer optimaal is, dan gaat zo'n mutatie ineens wel verschil uitmaken.

Ik heb echt moeite met geloven dat je alles kan terugdraaien naar één enkele oercel. Die tussenstappen, ik zie ze niet.

Oké. Ik wel.

[BladeStraight]

Ik ga er niet meer te uitgebreid op terugkomen. Het gaat anders alleen maar uit de hand lopen en mij weer obsessief maken .
Jij jouw gelijk, ik mijn geloof.

Je kan uitstekend zowel in de Bijbel geloven als de evolutie een bijzonder plausibele theorie vinden.

Maar die wezens dat nu semi op land en semi in het water vertoeven doen dat al miljoenen jaren.
Waarom zouden zij plots mutaties ontwikkelen/triggeren die hen van nieuwe functies voorziet ?

Dat is uiteraard een zeer geleidelijk proces.

Ik heb echt moeite met geloven dat je alles kan terugdraaien naar één enkele oercel. Die tussenstappen, ik zie ze niet.

Daar liggen onze musea vol mee.

[Bruno]

Het moet natuurlijk geen obsessie worden, dat is ook weer niet gezond of vermakelijk.

Het kan veel energie van mij vragen. Ik heb concentratieproblemen. Ik kan het wel hoor, maar hou het dan liever luchtig.

Dat gebeurt natuurlijk alleen als de omstandigheden veranderen. Zoals ze nu blijkbaar werken, is redelijk optimaal. Evolutie optimaliseert. Als de omstandigheden veranderen, bijvoorbeeld omdat de concurrentiedruk op land afneemt, dan krijgt zo'n mutatie veel gemakkelijker vat.

De omstandigheden veranderen (quasi) niet, op één feit na. De aarde warmt al miljoenen jaren op.

Oftewel, grote kans dat zo'n mutatie regelmatig ontstaat. Hangt natuurlijk van allerlei omstandigheden af als populatiegrootte en generatietijd. Maar als het moment nog niet geschikt is, wordt de mutatie genegeerd. Als de situatie zodanig verandert dat de huidige strategie niet meer optimaal is, dan gaat zo'n mutatie ineens wel verschil uitmaken.

Ik geloof in evolutie, maar ik geloof niet in evolutie door mutatie.

[Bruno]

Je kan uitstekend zowel in de Bijbel geloven als de evolutie een bijzonder plausibele theorie vinden.

Wel misschien geloof ik meer in de theorie dan in de bijbel. Maar ik geloof wel in het bestaan van Jezus.

Daar liggen onze musea vol mee.

Maar die bacteriën van zoveel miljard jaar oud leven vandaag nog. Wat zegt ons dat? In die tijd leefden die bacteriën al.
Waar leidt men uit af dat zij evolueerden tot complexe cellen?

[Mortlach]

Het kan veel energie van mij vragen. Ik heb concentratieproblemen. Ik kan het wel hoor, maar hou het dan liever luchtig.

Prima!

De omstandigheden veranderen (quasi) niet, op één feit na. De aarde warmt al miljoenen jaren op.

Daar heb je in beide gevallen toch geen gelijk in, vrees ik. Het kan soms best hard gaan. Zo was er een experiment op een eiland voor de kust van voormalig Joegoslavië. Wetenschappers brachten hagedissen van een eiland naar een ander om te kijken wat er zou gebeuren. En toen brak de oorlog uit, dus moesten ze zich terugtrekken. 10-15 jaar later kwamen ze weer eens kijken en toen bleek dat de hagedissen op het nieuwe eiland kleppen in het maagdarmstelsel hadden ontwikkeld om beter om te gaan met de taaiere planten die ze aten.

Ik geloof in evolutie, maar ik geloof niet in evolutie door mutatie.

Hoe zou het dan wél moeten werken? Want het een gaat echt niet zonder het ander. Welk mechanisme ligt er dan achter evolutie?

[Mortlach]

Maar die bacteriën van zoveel miljard jaar oud leven vandaag nog. Wat zegt ons dat? In die tijd leefden die bacteriën al.
Waar leidt men uit af dat zij evolueerden tot complexe cellen?

Dat zegt ons dat bacteriën een bijzonder robuuste, bestendige en flexibele levensvorm zijn.

Er zijn experimenten met bepaalde eencelligen die hun hele leven eencellig blijven werken als ze de kans krijgen. Maar als je een bedreiging introduceert - een andere organisme dat groot genoeg is om de eencelligen op te eten, dan klonteren ze tijdelijk samen tot een groter meercellig organisme waar de rover geen vat op heeft. En die grote kolonie werkt met zichzelf samen, voedsel wordt naar binnen getransporteerd om de kern in leven te houden, afval wordt naar buiten getransporteerd. Totdat de bedreiging weer verdwijnt. Dan valt de kolonie uit elkaar en leven alle cellen weer vrolijk als eencelligen verder.

Je kunt ook eens kijken naar een bijzonder 'dier', het portugese oorlogsschip.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Portugees_oorlogsschip

Dat lijkt één dier, maar is in werkelijkheid een kolonie van losse onderdelen met allemaal een eigen specifieke functie. Samenwerking komt in de natuur dus gewoon voor.

[Bruno]

Bedankt dat te delen Mortlach, ik was daar niet bekend mee en heb de wikipedia pagina met plezier gelezen.
Weer iets bijgeleerd. Dus als ik het goed begrijp, klontert dat echt samen tot een organisme?
Zijn wij dan ook samengesteld door zo'n hoop bacteriën?

[Bruno]

Trouwens Mortlach, laatst praatten we over 10000 jaar vergeleken met honderd miljoen jaar.
Maar op 10 000 jaar kan er veel gebeuren he?
In the Cosmos met Neil Tyson spreekt hij veel over de evolutietheorie. Zo liet hij de domesticatie van wolven zien, hoe dat in zijn werk ging.
Op amper 10 000 jaar tijd zijn wolven, vossen, ... tot al die ondersoorten geëvolueerd door een speciaal fokprogramma van de mens.
Artificiële selectie gaat loeihard en gebeurt "instant".
Om even in perspectief te brengen, noem jij die honden dan mutanten van wolven?
Nam dit plaats door mutatie of door seksuele selecte? Is het niet eerder het oog (en de vrije wil) die de evolutie sturen in plaats van random spontane mutaties? Vooral in het dierenrijk zien we de seksuele selectie plaatsnemen, geselecteerd via het oog op basis van wat het vrouwtje wil.
Of op basis van de sterkste, de verliezer mag oprotten.

Is dat allemaal wel zo spontaan en random gegaan? Of zat er een zekere "wil" achter?

[Mortlach]

Blij dat ik je wat leuks heb kunnen presenteren. Dat soort zaken is altijd vermakelijk.

Ik denk niet dat wij zijn te vergelijken met kolonie-achtige wezens, simpelweg omdat wij niet uit aparte organismen bestaan. ik bedoel, onze organen zijn geen aparte organismen maar een integraal onderdeel.

Je zegt dat je je de ontwikkelingen niet kunt voorstellen. Dat kan ik begrijpen, want het is inderdaad duizelingwekkend als je erover gaat nadenken. Maar kijk eens naar dit filmpje:

https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8

Binnen 2 weken zijn de bacteriën dusdanig geëvolueerd dat ze een duizendvoudige dosis dodelijke antibiotica kunnen overleven. In 2 weken! Als dat in 2 weken kan ontstaan, wat is er dan allemaal wel niet in 500.000.000 jaar mogelijk?