Vergelijking christendom en islam

[Cicero]

Mede n.a.v. een vraag in de vragenrubriek lijkt het me goed eens op tafel te leggen wat de verschillen zijn tussen islam en christendom, maar vooral: hoe we daar op een enigszins objectieve manier over kunnen praten.

Van de kant van christenen krijg je nogal eens een zwart-witbeeld te zien waarin het christendom zeer wit afsteekt bij de islam. Van de kant van niet-christenen (of zelfhatende christenen) lijkt de tendens te zijn om de geschiedenis van het christendom zo zwart mogelijk te maken om de vergelijking met de islam te kunnen maken.

Wat de discussie bemoeilijkt is, vooral, een gebrek aan kennis over de islam in al zijn facetten, maar ook gebrek aan kennis van het christendom.

Ik denk ook niet, dat je kunt zeggen: de islam of het christendom is in essentie dit of dat. Daar is nu juist vaak discussie over, met name onder gelovigen. Bovendien zitten alle ontwikkelingen en beïnvloedingen vreselijk ingewikkeld in elkaar. Het is, bijvoorbeeld, nogal ironisch dat jihadisten een 19e-eeuws, kolonialistisch frame hebben overgenomen en hebben omgedraaid: het Westen als kruisvaarders die het M-O willen veroveren. Het is ook ironisch dat ze in hun zucht naar een zuivere islam gebaseerd op heldere uitgangspunten verdacht veel lijken op westers, protestants fundamentalisme, dat zo beïnvloed is door de moderne, wetenschappelijke manier van denken. Maar ik denk dat het dan weer te ver voert om het jihadisme zo als een westers (contra)product te verklaren. Immers, men beroept zich op de oude bronnen van de islam, die ruimte open laat voor deze interpretaties.

Mijn eigen visie is dat er in het jodendom en het christendom een zwaartepunt zit dat een wantrouwende houding ten opzichte van macht en geweld voedt: namelijke de verwoestingen van de tempel (de eerste speelt een enorme rol in de Hebreeuwse Bijbel; de tweede is de katalysator van het rabbijnse jodendom) en het trauma van de executie van Jezus en de daaropvolgende ervaringen als (minder of meer) verdrukte minderheid.
Deze grondervaring is afwezig in de islam, omdat diens vormende fase een fase was van geweld en verovering. Daarom is er ook niet of nauwelijks onderscheid tussen politiek en religie. Dat onderscheid is nu juist een kenmerk van jodendom en christendom omdat ze niet de macht hadden (zodra het christendom de staatskerk is, wordt het weer een ander verhaal). Nogmaals, dit is geen zwart-witonderscheid, maar meer een kwestie van gradaties, die ook nog eens kunnen verschuiven al naar gelang de omstandigheden.

Ik denk zeker dat er een islam mogelijk is die compatibel is met een liberale samenleving en met de mensenrechten. Toch heb ik hierbij het gevoel dat bepaalde aspecten van de islam wel héél erg omfloerst of opgepoetst moeten worden. Dat vind ik verder prima als het om mensen gaat die de islam nu eenmaal aanhangen en daar vrij mee willen omgaan. Ieder z'n meug. Tegelijk denk ik dat men bezorgder moet zijn om de groei van de islam dan om de groei van (uitheemse vormen van) het christendom (door immigratie).

[Yoshi]

Het is zeker geen zwart/wit verhaal. Niet voor het christendom en niet voor de islam.

[Mortlach]

Van de kant van christenen krijg je nogal eens een zwart-witbeeld te zien waarin het christendom zeer wit afsteekt bij de islam. Van de kant van niet-christenen (of zelfhatende christenen) lijkt de tendens te zijn om de geschiedenis van het christendom zo zwart mogelijk te maken om de vergelijking met de islam te kunnen maken.

In die laatste opmerking herken ik mezelf absoluut niet. Sterker nog, het voelt aan alsof je de zwartwit-houding in de hand werkt. Als een niet-christen zegt dat er in de christelijke geschiedenis ook wel schaamtemomenten zijn waar we ons nu tegen zouden verzetten, is dat dan hetzelfde als 'zo zwart mogelijk maken'?

Wat de discussie bemoeilijkt is, vooral, een gebrek aan kennis over de islam in al zijn facetten, maar ook gebrek aan kennis van het christendom.

Niet alleen dat, maar men vergelijkt de ideaal van het eigen geloof met een extreme karikatuur van de ander.

Ik denk ook niet, dat je kunt zeggen: de islam of het christendom is in essentie dit of dat. Daar is nu juist vaak discussie over, met name onder gelovigen. Bovendien zitten alle ontwikkelingen en beïnvloedingen vreselijk ingewikkeld in elkaar.

Inderdaad. Wanneer is iets cultureel en wanneer is iets religieus. Als een natie een expantionistische cultuur heeft en het christendom in die cultuur verweven zit, waar ligt e.e.a. dan precies aan? Ik ben een boek aan het lezen over Portugal en haar expansie in India in de 15/16de eeuw. Men dacht dat er in India 'verloren' christelijke koningen woonden die schathemeltjerijk waren. Toen ze schathemeltjerijke koningen vonden, dachten ze dus dat dat die christenen waren, ook al waren het hindoes. Ze herkenden letterlijk het verschil niet. Dus op de tweede of derde reis werden er evangelisten meegestuurd om de 'ketterse ideeën' van de koningen te corrigeren. Is dat cultuur of religie of een beetje van beide?

Immers, men beroept zich op de oude bronnen van de islam, die ruimte open laat voor deze interpretaties.

Het helpt natuurlijk niet dat Islam in een heel andere context is ontstaan dan Christendom. Mohammed was niet alleen religieus maar ook politiek leider en had met oorlogen te maken. Christus was dat niet en hoefde dat niet; immers, de romeinen waren er nog om de orde te handhaven. zoiets geef je in je verdere stukje ook aan.

[Cicero]

In die laatste opmerking herken ik mezelf absoluut niet. Sterker nog, het voelt aan alsof je de zwartwit-houding in de hand werkt. Als een niet-christen zegt dat er in de christelijke geschiedenis ook wel schaamtemomenten zijn waar we ons nu tegen zouden verzetten, is dat dan hetzelfde als 'zo zwart mogelijk maken'?

O nee hoor en ik had ook niet speciaal jou op het oog. Het is zeer verrijkend als iemand vanuit een niet-christelijk perspectief naar deze zaken kijkt, omdat je als je ergens positief bij betrokken bent je de negatieve kanten meestal liever een beetje uit het oog houdt.

Ik moet dan altijd denken aan de kritiek van Nietzsche op de vermeende slavenmoraal van het christendom. Ik denk dat hij niet helemaal gelijk heeft, maar hij doet wel een aantal zeer rake observaties die denk ik ook doeltreffend zijn voor bepaalde vormen van christendom.

Niet alleen dat, maar men vergelijkt de ideaal van het eigen geloof met een extreme karikatuur van de ander.

Goed punt.

[Mortlach]

O nee hoor en ik had ook niet speciaal jou op het oog. Het is zeer verrijkend als iemand vanuit een niet-christelijk perspectief naar deze zaken kijkt, omdat je als je ergens positief bij betrokken bent je de negatieve kanten meestal liever een beetje uit het oog houdt.

Ik moet dan altijd denken aan de kritiek van Nietzsche op de vermeende slavenmoraal van het christendom. Ik denk dat hij niet helemaal gelijk heeft, maar hij doet wel een aantal zeer rake observaties die denk ik ook doeltreffend zijn voor bepaalde vormen van christendom.

Ah, oké. Ik trok te snel een conclusie omdat ik de enige niet-christen ben die in dat topic meepraat en ik inderdaad wijs op de mindere kanten. Excuses dus.

Goed punt.

Het is jammer dat veel van wat we denken te weten over Islam of uit een relatief korte periode komt (de terreur) of uit een lange, maar zeer gekleurde geschiedenis (600 jaar Europa/Christendom tegen Islam). Er wordt vergeten, of men weet het in zijn geheel niet, dat islamitische culturen bijzonder bestendig waren, cultureer zeer rijk, in vrede samenleefden met andere gelovigen, etc. In India, bijvoorbeeld, ging dat al heel lang goed, totdat de (christelijke) Portugezen kwamen die de Hindoeistische leiders dwongen de handel met moslims te staken. (ik haal het veel aan omdat ik daar nu net een boek over aan het lezen ben).

Het punt is natuurlijk dat we over moslims praten en niet met hen. En dan denken we dingen te weten. Ik moet denken aan een foto op Reddit van een man in spijkerbroek, T-shirt, zonnebril en pet voor een Dodge auto. Bleek een foto uit de jaren '70 van iemands vader 6 maanden nadat deze was gevlucht uit een of ander Midden-Oosten of Noord-Afrikaans land (Libië of zo). Amerikaanser kon die foto niet zijn. Ik vind het bijzonder treurig dat zo iemand 40 jaar later nog steeds met argwaan wordt bekeken alsof het een geheime Jihadist zou zijn.

Ik ben ervan overtuigd dat 99% van de moslims gewoon is zoals ik: wil met rust gelaten worden, wil veilig kunnen wonen en werken, voor het gezin kunnen zorgen, soms een slapeloze nacht vanwege de zorgen om een kind of familielid of stress op het werk. Dat die 99% naar ISIS en soortgelijke barbaren kijkt net zoals wij naar de Spaanse Conquistadores kijken. En dat discussies of youtubefilmpjes over hoe fout de anderen het allemaal wel niet doen, totaal niet bijdragen aan het omgaan met de buren.

[Cicero]

Excuses dus.

Niet nodig, ik gaf zelf aanleiding.

Het is jammer dat veel van wat we denken te weten over Islam of uit een relatief korte periode komt (de terreur) of uit een lange, maar zeer gekleurde geschiedenis (600 jaar Europa/Christendom tegen Islam). Er wordt vergeten, of men weet het in zijn geheel niet, dat islamitische culturen bijzonder bestendig waren, cultureer zeer rijk, in vrede samenleefden met andere gelovigen, etc. In India, bijvoorbeeld, ging dat al heel lang goed, totdat de (christelijke) Portugezen kwamen die de Hindoeistische leiders dwongen de handel met moslims te staken. (ik haal het veel aan omdat ik daar nu net een boek over aan het lezen ben).

Evenzo dat verschillende wetsscholen allerlei manieren hadden ontwikkeld om de Sharia aan te passen aan of te omzeilen in de context van dergelijke samenlevingen.

Het punt is natuurlijk dat we over moslims praten en niet met hen. En dan denken we dingen te weten. Ik moet denken aan een foto op Reddit van een man in spijkerbroek, T-shirt, zonnebril en pet voor een Dodge auto. Bleek een foto uit de jaren '70 van iemands vader 6 maanden nadat deze was gevlucht uit een of ander Midden-Oosten of Noord-Afrikaans land (Libië of zo). Amerikaanser kon die foto niet zijn. Ik vind het bijzonder treurig dat zo iemand 40 jaar later nog steeds met argwaan wordt bekeken alsof het een geheime Jihadist zou zijn.

De andere kant van het verhaal is, dat vele arbeidsmigranten hier eerst als westerlingen leefden, maar toen hun gezin over mocht komen ze toch maar teruggrepen op de mores van het land van herkomst. STond pas een uitgebreid verhaal over in de Trouw.

Ik ben ervan overtuigd dat 99% van de moslims gewoon is zoals ik: wil met rust gelaten worden, wil veilig kunnen wonen en werken, voor het gezin kunnen zorgen, soms een slapeloze nacht vanwege de zorgen om een kind of familielid of stress op het werk. Dat die 99% naar ISIS en soortgelijke barbaren kijkt net zoals wij naar de Spaanse Conquistadores kijken. En dat discussies of youtubefilmpjes over hoe fout de anderen het allemaal wel niet doen, totaal niet bijdragen aan het omgaan met de buren.

Ik geloof ook wel dat dit geldt voor de overgrote meerderheid, hoewel ook een klein percentage herriemakers de boel echt kunnen verzieken.

[Mortlach]

Het helpt natuurlijk ook niet als houdingen aan allerei kanten van het gesprek reflecteren dat er maar één 'waar' geloof is en dat al de rest dus op de een of andere manier fout moet zijn. En dan wordt er vanalles bijgehaald - oppervlakkige lezingen van de grondwerken; zelfs afvalligen die de overstap hebben gemaakt - om maar aan te kunnen geven waar die fouten precies zitten. Wat de problemen zijn met de getuigenissen van afvalligen heb ik in de vragenrubriek al kort aangestipt. Uiteindelijk is het een zinloze excercitie borstklopperij voor eigen publiek die vooroordelen over zowel het eigen geloof als dat van de ander in de hand werkt.

[Niagara]

Ik weet niet bepaald alle ins en outs van de islam, maar heb gewerkt met vluchtelingen waarvan de meeste moslim waren. Wij hebben het regelmatig over geloof en daaraan verbonden normen en waarden gehad.
De meeste kwamen aardig overeen met de onze. Niet alle vrouwen die moslim waren droegen een hoofddoek. De meeste vonden het hebben van meerdere vrouwen maar gek en onhandig, ze moesten er erg om lachen. Vasten met ramadan deden sommige wel en sommige niet. Een van hen ging zelfs op vrijdag naar de moskee en zondag naar de kerk omdat 'mijn God en jullie God dezelfde is'.
Qua regels zijn er een paar die net iets anders zijn dan onze, en qua precieze uitingsvorm zijn ze anders dan de onze, maar de meeste idealen erachter komen overeen naar mijn idee. Op bedevaart gaan is in sommige christelijke kringen ook gebruikelijk. Sommige christenen vasten ook. Zorg voor de armen is in beide godsdiensten belangrijk. Sommige christenen letten erg op hoe je je kleed, andere zijn daar wat minder strikt in. Net als in de islam.

Er is een fundamenteel verschil: zij geloven niet dat Jezus werkelijk is gestorven en opgestaan, en kennen daardoor niet de genade die wij als christenen wél kennen als het goed is. Ja, als het goed is, want hoevelen van ons vervallen niet in wettisch leven (ik betrap mezelf er vaak op), dan leven wij immers evenmin uit genade. En dan is er weinig verschil tussen dit regeltje volgen of dat. En of de uitingsvorm van je hoofd bedekken een hoofddoekje dragen is, of een hoed, of je haar. Dan is er mijns inziens geen wezenlijk verschil meer tussen de islam met zijn vele verschillende stromingen en het christendom met haar vele verschillende stromingen. In het christendom zijn evengoed sektes die onder het mom van christelijkheid slechte dingen doen en gedaan hebben, al noemen de meeste christenen dat geen echte christenen en distantieren ze zich daarvan. Voor veel moslims is IS niet meer dan een sekte die helaas veel macht heeft, en zijn dat evengoed geen ware moslims.

Laten wij dus vooral uit genade leven en die uitdelen aan onze medemens. Want dat is wat ons, zo liefdevol geschonken, mag onderscheiden van de wereld.

[Mullog]

Het probleem is dat wij via de media slechts een karikatuur van de islam te zien krijgen (omgekeerd geldt ongetwijfeld hetzelfde).

Ik heb recentelijk Mijn Vrijheid van Ayaan Hirsi Ali en De vliegeraar van Khaled Hosseini gelezen. Wat mij in het eerste boek opviel is de verschillen in beleving van de islam die Ayaan op haar weg naar Nederland ervoer. In het tweede boek, wat toch diep in de Afghaanse cultuur geworteld is, het bijna totaal ontbreken van de islam. Dat gebeurt pas in de tweede helft als de Taliban ten tonele verschijnt.

Daarnaast heb ik een maand door Marokko gereisd (en door onoplettendheid mijnerzijds nog tijdens de ramadan ook, mocht je plannen hebben, hou daar rekening mee) en een aantal weken door Egypte, verspreid over verschillende jaren. Wat mij daarin opviel was dat de moslims vooral bezig waren om aan de buitenkant te laten zien dat men moslim was. Vermoedelijk onder sociale druk. Een fenomeen dat hier in de wat kleinere gemeenschappen volgens mij zich ook wel voordoet.

Over het geheel genomen zie als groot verschil tussen de islam en het christendom dat de eerste zich meer op rituelen focust (5 keer bidden, naar Mekka, ramadan, zakat en de geloofsbelijdenis) en het christendom meer op levensbeschouwing (als je begrijpt wat ik bedoel). Aan de ander kan was kerkgang in de vlijtiger jaren van de vorige eeuw veel meer een verplichting dan nu en hadden we ook (informele) kledingvoorschriften (hoedjes en/of sjaaltjes voor vrouwen). Dat is volgens mij pas gaan slijten in de zestiger jaren.

Mijn beeld is dat we met z'n allen gewoon een normaal leven willen leiden en dat er pas verschillen gaan ontstaan als er politieke en/of economische redenen of belangen zijn om verschillende religies tegen elkaar uit te spelen. Dan kan het ook goed mis gaan. Daar hoef je alleen het nieuws maar voor te volgen.

[Mortlach]

Ik vraag me af in hoeverre de vijandige houding van ons jegens Islam zit ingebakken vanwege de geschiedenis. De kruistochten, het Ottomaanse rijk dat Wenen belegt (1529 en 1683), het Cordoba-kalifaat (rond het jaar 1000) en de reconquista van het Iberisch schiereiland tussen 700 en 1400/1500; allemaal behoorlijk belangrijke en cruciale momenten in de Europese geschiedenis. En momenten van strijd. Toen Europa opklom uit het dal dat we de Middeleeuwen noemen en handel begon te drijven, kwamen ze overal moslims tegen (met name Noord-Afrika, maar toen men wat verder kwam ook aan de west- en oostkust van Afrika en in India. Maar tegen de tijd dat 'we' in India aankwamen, was er dus al 700 jaar strijd met de moslims om grondgebied en geloof. Voor de Portugezen destijds was het in ieder geval niet meer dan normaal, sterker nog, een Goddelijke opdracht, om zo veel mogelijk schade aan te richten aan alles wat moslim was.

Het was de technologische overmacht die ervoor zorgde dat we de moslims overal waar we ze tegenkwamen, konden verdrijven. Alleen het Midden-Oosten niet, maar dat was een toen nog slechts zandbak zonder enige waarde, dus dat ligt waarschijnlijk aan het feit dat we het nooit serieus hebben geprobeerd. De overmacht is trouwens echt onvoorstelbaar, alsof de ene partij nog met zeilboten komt aanzetten en de ander met een vliegdekschip.

Maar goed, na de teloorgang van het Ottomaanse hoor je eigenlijk vrij weinig meer van Islam omdat ze geen bedreiging meer vormen. En nu voelen we ons weer bedreigd, lijkt het wel, omdat ze ons inderdaad kunnen raken met aanslagen en terreur en we al onze gebieden (lees kolonieën) hebben moeten opgeven.

Omdat slecht nieuws beter verkoopt dan goed nieuws, krijgen we dus voornamelijk dat eerste voorgeschoteld. Een bijzondere toenaderingspoging in Israel staat 1 dag op pagina 5; een oorlog in Afghanistan duurt 10 jaar. Ik vraag me af in hoeverre dat allemaal meespeelt.

[Jess]

Leestip:

Kruis en Halve Maan
de uitdaging van de Islam
geschreven door C. Chapman

Dit boek ben ik nu aan het lezen en ik vind het heel leerzaam. De overeenkomsten en verschillen worden uitgebreid besproken.

[vreemdeling]

Het helpt natuurlijk ook niet als houdingen aan allerei kanten van het gesprek reflecteren dat er maar één 'waar' geloof is en dat al de rest dus op de een of andere manier fout moet zijn. En dan wordt er vanalles bijgehaald - oppervlakkige lezingen van de grondwerken; zelfs afvalligen die de overstap hebben gemaakt - om maar aan te kunnen geven waar die fouten precies zitten. Wat de problemen zijn met de getuigenissen van afvalligen heb ik in de vragenrubriek al kort aangestipt. Uiteindelijk is het een zinloze excercitie borstklopperij voor eigen publiek die vooroordelen over zowel het eigen geloof als dat van de ander in de hand werkt.

Ja, maar dit geldt vooral voor de exotherisch-fundamentalistische delen van deze godsdiensten.
De meer esotherische delen kennen die mentaliteit van het "ene ware geloof" helemaal niet.
Toch is die verketterende mentaliteit ten dele wel terug te vinden in hun heilige geschriften, dus de vroege stichters hebben zich er deels ook schuldig aan gemaakt.
Als je je waarheidsclaims probeert te funderen op menselijke fantasiën, ga je altijd in conflict komen met mensen die andere waarheidsclaims funderen op weer andere fantasiën.