Kinderdoop: graag jullie hulp

[elbert]

Waarom worden nu alle kinderen (baby's bedoel ik dan) gedoopt en waarom wordt er een vergelijking gemaakt met de Israëlieten en de Schelfzee.

Dat moet je mij niet vragen, dat moet je de apostel Paulus vragen, want hij maakt die vergelijking tussen de doop en de Israelieten en de Schelfzee. (1 Kor. 10). Zoals alle Israelieten als gedoopten werden behandeld, zo worden ook alle gemeenteleden (van de kleinste tot de grootste) als gedoopten behandeld. De kleine kinderen van de gemeente worden niet in het slavenhuis van Egypte geboren, maar in de vrijheid van de gemeente, waartoe ze behoren omdat Hij hen daar geplaatst heeft. Ze zijn geroepen om vrij te zijn en met hen gaat God op hun levens/geloofsweg.
Het is waar dat er velen afhaken, maar dat is nog geen reden om de kinderdoop af te schaffen. Immers de apostel Paulus waarschuwt ook dat er velen gevallen zijn in de woestijn vanwege hun ongeloof, maar ze waren wel allemaal gedoopt! (weer 1 Kor. 10). Trouwens, van degenen die door de Schelfzee getrokken waren, waren het uiteindelijk de kleine kinderen die uiteindelijk in het beloofde land mochten komen.

Bij de doop zoals die in het nieuwe testament ingesteld is is geloof een voorwaarde en waarom wordt er dan zo'n ingewikkelde theorie zoals de vergelijking in de vorige regel bedacht om de babydoop te rechtvaardigen?

In de eerste plaats is er niets bedacht. Het komt uit de Bijbel (1 Kor. 10). In de tweede plaats zie je niet in dat geloven in de Bijbel ook een kwestie is van het collectief (het huis). Zo is er het huis van Abraham, het huis van Israel, het huisgezin. Als het hoofd van het huis (bijv. Abraham of de koning van Israel) gelooft, wordt het hele huis als zijnde gelovig behandeld. Dat wil dus niet zeggen dat elk gezinslid automatisch behouden is, maar wel geldt dat God inclusief handelt.
Hij zegt niet: "de vader is wel gelovig en Ik zal hem gunstig behandelen, maar van de kinderen weet Ik het nog zo net niet, laat Ik ze maar als ongelovigen behandelen".
Zo is God niet
Zo het hoofd is, zo worden de (gezins)leden behandeld. Is dat nu werkelijk zo'n vreemd en "ingewikkeld" concept? Je komt het op elke bladzij van de Bijbel tegen.

[elbert]

Kun je trouwens uitleggen waarom de gereformeerde leer( die ik naar aanleiding van allerlei vragen die zijn opgeweld door onderwerpen op dit forum) de (water)doop als een collectief gebeuren ziet en toepast, maar de verwerping (als in predestinatie) opeens wel individueel.
Dat houdt me nogal bezig eigenlijk.

De doop heeft te maken met Gods plan met ons in het hier en nu richting de toekomst. Het heeft dus alles met het verbond te maken. Hij gaat in de tijd met ons een verbond aan om ons tot de zaligheid te brengen. We gaan dus op weg met Hem en naar Hem.
De verkiezing ligt op een heel ander vlak: dat heeft te maken met onze uiteindelijke eindbestemming en Gods raad hierin. Die is voor ons verborgen, maar daar komen we door het geloof achter.
Het zijn dus twee manieren van kijken vanuit een heel ander gezichtspunt. Vanaf een berg (verkiezing) zie je een mens vanuit een heel andere hoek dan wanneer je diezelfde mens vanaf de grond ziet (verbond, doop). Toch zijn beide gezichtspunten bijbels.

Dus:
- doop/verbond: zegt dat we geroepen zijn om onderweg te gaan naar de eindbestemming. Dat is openbaar, zichtbaar.
- verkiezing en verwerping: zegt wie de eindbestemming uiteindelijk bereiken en wie niet. Dat is (nog) verborgen. Dat weet God (daar zorgt Hij ook voor) en wie gelooft, mag dat ook weten.

Nog korter:
- de doop/verbond: zegt iets over onze roeping richting de eindbestemming
- verkiezing: zegt iets over het daadwerkelijk bereiken van de eindbestemming

[elbert]

En zou iemand kunnen zeggen waarom we teruggegaan zijn naar het concept van de waterdoop?
Wat doen we met de volgende teksten waarin het water overduidelijk wordt vervangen door een geestelijke "onderdompeling" :
(...)
Ik heb het nu 3 keer gevraagd, heeft er werkelijk niemand een antwoord op?

Waar lees je over een "overduidelijke vervanging"? Waar lees je dat Paulus zegt: "we doopten vroeger met water, maar nu doen we dat niet meer"? Ik lees dat nergens.
Ik neem aan dat je het verschil kent tussen teken en betekenis?
Jij zegt: het teken is vervangen door de betekenis.
Maar dat is niet juist: de betekenis heeft het teken niet vervangen, de betekenis is de uitleg bij het teken of de inhoud van het teken.
Zonder betekenis is het teken inhoudsloos en andersom is de betekenis zonder teken te vergelijken met de uitleg van een schilderij dat verdwenen is. Dan is de link zoek.

Dus: de waterdoop is het zichtbare plaatje bij de geestelijke doop. Ze kunnen niet zonder elkaar.
Dat zichtbare plaatje (de waterdoop) hebben we van God ontvangen om ons extra (zichtbaar) te onderwijzen over de onzichtbare werkelijkheid. Zo helpt en sterkt Hij ons in het geloven.

[Honesty]

Het is waar dat er velen afhaken, maar dat is nog geen reden om de kinderdoop af te schaffen. Immers de apostel Paulus waarschuwt ook dat er velen gevallen zijn in de woestijn vanwege hun ongeloof, maar ze waren wel allemaal gedoopt! (weer 1 Kor. 10). Trouwens, van degenen die door de Schelfzee getrokken waren, waren het uiteindelijk de kleine kinderen die uiteindelijk in het beloofde land mochten komen.
.

Ze waren niet gedoopt, maar geestelijk vereenzelvigd met Mozes, hun Leider. Allen 1 van gedachten en geloof.EENHEID

Dit zegt 1 Kor 10:
10Maar ik bid u, broeders, door den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij allen hetzelfde spreekt, en dat onder u geen scheuringen zijn, maar dat gij samengevoegd zijt in eenzelfden zin, en in een zelfde gevoelen.11 Want mij is van u bekend gemaakt, mijn broeders, door die van het huisgezin van Chloe zijn, dat er twisten onder u zijn.

Een geloof, een christus, een doop.EENHEID is het sleutelwoord.

[Honesty]

De doop heeft te maken met Gods plan met ons in het hier en nu richting de toekomst. Het heeft dus alles met het verbond te maken Hij gaat in de tijd met ons een verbond aan om ons tot de zaligheid te brengen. We gaan dus op weg met Hem en naar Hem.
De verkiezing ligt op een heel ander vlak: dat heeft te maken met onze uiteindelijke eindbestemming en Gods raad hierin. Die is voor ons verborgen, maar daar komen we door het geloof achter.
Het zijn dus twee manieren van kijken vanuit een heel ander gezichtspunt. Vanaf een berg (verkiezing) zie je een mens vanuit een heel andere hoek dan wanneer je diezelfde mens vanaf de grond ziet (verbond, doop). Toch zijn beide gezichtspunten bijbels.

"Hij gaat in de tijd met ons een verbond aan om ons tot de zaligheid te brengen. We gaan dus op weg met Hem en naar Hem."
Welk verbond is dit, en waar en wanneer werd het ingesteld?
Het verbond met Noach, Abraham, Izak, Jacob, David?
Ik lees nergens over een verbond met niet joden, behalve dan dat met Noach.
Wel dat we delen in de zegeningen die voortkwamen uit het verbond met Izak:

"; want deze vrouwen zijn de twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinaï, dat kinderen voortbrengt voor de slavernij, dat is Hagar.
25 Want deze Hagar is de berg Sinaï in Arabië, en komt overeen met het huidige Jeruzalem, dat met haar kinderen in slavernij is.
26 Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is de moeder van ons allen.
27 Want er staat geschreven: Wees vrolijk, onvruchtbare, die niet baart, barst los in gejuich en roep, u die geen barensnood kent, want de kinderen van de eenzame zijn veel talrijker dan die van haar die de man heeft.
28 Wij nu, broeders, zijn kinderen van de belofte, net zoals Izak.
29 [u] Maar zoals destijds hij die naar het vlees geboren was, hem vervolgde die naar de Geest geboren was, zo is het ook nu.
[/u] 30 Wat zegt de Schrift echter? Jaag de slavin en haar zoon weg, want de zoon van de slavin zal beslist niet erven met de zoon van de vrije.
31 Daarom, broeders, wij zijn geen kinderen van de slavin, maar van de vrije.

Gal 3:16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn Nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht;[u] dat is Christus.[/u] -
Zou Christus niet vele malen belangrijker zijn dan Abraham, zodat wij delen als gelovigen in het beste wat de wereld ooit is overkomen de komst van de Verlosser, Christus, die overwon? Was Hij niet het beloofde Zaad, waardoor wij behouden kunnen worden, en niet Abraham?

[elbert]

Ze waren niet gedoopt, maar geestelijk vereenzelvigd met Mozes, hun Leider.

Als de apostel zegt dat ze gedoopt waren in Mozes en in de zee (1 Kor. 10:2), dan ga ik dat niet tegenspreken.

Allen 1 van gedachten en geloof.EENHEID

Heb je werkelijk de geschiedenis van het volk Israel in de woestijn al eens gelezen? Ik denk aan het gouden kalf, het geklaag en gejammer, het gemopper, de ongehoorzaamheid, de stenen die opgenomen werden om Mozes te stenigen enz. Dus in die eenheid van gedachten en geloof zat het niet. Wel in Gods trouw.

De reden dat Paulus hier het woord doop gebruikt, is om aan te geven dat de gemeente des Heeren een gedoopte gemeente is, maar dat dat geen garantie is voor behoud en nog minder voor zelfgenoegzaamheid. Daarvoor gebruikt hij de geschiedenis van Israel als voorbeeld.

"Hij gaat in de tijd met ons een verbond aan om ons tot de zaligheid te brengen. We gaan dus op weg met Hem en naar Hem."
Welk verbond is dit, en waar en wanneer werd het ingesteld?

Het genadeverbond, dat reeds is aangekondigd in de moederbelofte, verder vorm heeft gekregen in de verbonden met Abraham en Israel en tenslotte zijn definitieve vorm heeft gekregen in het nieuwe verbond in Christus. Kortom de rode draad die door heel de Bijbel heen loopt.

Ik lees nergens over een verbond met niet joden, behalve dan dat met Noach.

Ik neem aan dat je ook het nieuwe testament (=verbond) leest? Is dat niet op jou van toepassing?

Vraag aan jou: wanneer komt het woord "jood" of "joden", of "joodse" voor het eerst voor in de Bijbel? Ik kom op 2 Kon. 16, Esther 3, 1 Kron. 4. In alle gevallen gaat het niet om een verbondssluiting. Ook Abraham was geen jood, maar een heiden uit Ur der Chaldeeen.

[Arco]

@Elbert:

Vraag eens aan een orthodoxe jood: "wie was de eerste jood?" Wat zou hij dan antwoorden?

[schaapje]

@Elbert:

Vraag eens aan een orthodoxe jood: "wie was de eerste jood?" Wat zou hij dan antwoorden?

Dat was Abraham, maar pas na dat hij besneden werd!
Zijn naam was eerst Abram.

[elbert]

Vraag eens aan een orthodoxe jood: "wie was de eerste jood?" Wat zou hij dan antwoorden?

Waarschijnlijk Abraham. Maar dat weet je bij rabbi's ook niet altijd zeker: zet er 2 naast elkaar en je hebt 3 meningen.
Maar daar ging het me niet om. Waar het me wel om gaat is de stelligheid waarmee gezegd wordt dat God alleen met de joden verbondsmatig werkt. Als dat zo is, moet je het hele nieuwe testament ook alleen voor de joden bestemd zien.
Maar het nieuwe testament zegt zelf dat het ook voor de heidenen is en dat God altijd al ook de heidenen op het oog had.

[Arco]

Dat was Abraham, maar pas na dat hij besneden werd!
Zijn naam was eerst Abram.

Die voorwaarde, over de besnijdenis, heb ik nog niet eerder gehoord. Alleen dat vanuit orthodox-joods oogpunt Abraham de eerste jood was. Het argument daarbij is dat hij de eerste is in een lijn van het geloof in één God. En Abraham geloofde (of in ieder geval gehoorzaamde) God voor dat hij besneden werd, voordat hij een andere naam kreeg.

Waarschijnlijk Abraham. Maar dat weet je bij rabbi's ook niet altijd zeker: zet er 2 naast elkaar en je hebt 3 meningen.
Maar daar ging het me niet om. Waar het me wel om gaat is de stelligheid waarmee gezegd wordt dat God alleen met de joden verbondsmatig werkt. Als dat zo is, moet je het hele nieuwe testament ook alleen voor de joden bestemd zien.
Maar het nieuwe testament zegt zelf dat het ook voor de heidenen is en dat God altijd al ook de heidenen op het oog had.

Het grappige is dat over Abraham wordt wel sneller gezegd dat hij de eerste jood is. Maar vraag dan eens hoe men als jood gerekend wordt, en dat is middels een joodse moeder. Nu als Abraham inderdaad de eerste jood is, wat is Izaäk dan? En Jacob?

Ook van Nederlanders wordt gezegd: twee Nederlanders, drie kerken.

Het nieuwe verbond is inderdaad voor Israël en Juda, dat lezen we in Jeremia 31. Maar daar mogen de heidenen bij komen, dat leert Paulus. Dat is overigens niet uniek, ook bij de uittocht uit Egypte was er sprake van een gemengde groep mensen, die uiteindelijk samen het volk Israël vormden. Dat suggereert dat niet alleen nakomelingen van Jacob uitgingen, ook anderen.

[schaapje]

Die voorwaarde, over de besnijdenis, heb ik nog niet eerder gehoord. Alleen dat vanuit orthodox-joods oogpunt Abraham de eerste jood was. Het argument daarbij is dat hij de eerste is in een lijn van het geloof in één God. En Abraham geloofde (of in ieder geval gehoorzaamde) God voor dat hij besneden werd, voordat hij een andere naam kreeg.

Gen.17
9 Verder zei God tegen Abraham: En wat u betreft, u moet Mijn verbond in acht nemen, u en uw nageslacht na u, al hun generaties door.

10 Dit is Mijn verbond dat u moet houden tussen Mij en u en uw nageslacht na u: al wie mannelijk is bij u moet besneden worden.

11 U moet het vlees van uw voorhuid laten besnijden en dat zal een teken zijn van het verbond tussen Mij en u.

12 Elk kind bij u van acht dagen oud, al wie mannelijk is, moet besneden worden, al uw generaties door: degene die in uw huis geboren is én degene die van enige vreemdeling voor geld gekocht is, die niet tot uw nageslacht behoort.

13 Degene die in uw huis geboren is én degene die met uw geld gekocht is, moeten zeker besneden worden. Zo zal Mijn verbond in uw vlees tot een eeuwig verbond zijn.

14 Maar hij die mannelijk en onbesneden is, van wie het vlees van zijn voorhuid niet besneden wordt, die persoon moet van zijn volksgenoten worden afgesneden; hij heeft Mijn verbond verbroken.

Hierdoor kwam ik tot deze conclusie maar wat jij schrijft is ook waar.
Christenen geloven God maar wij zijn geen Joden.

[Arco]

Gen.17:9-14

Hierdoor kwam ik tot deze conclusie maar wat jij schrijft is ook waar.
Christenen geloven God maar wij zijn geen Joden.

Een logische gedachtegang. Bij mij kwam Gen. 15:6 op: "En hij geloofde in den HEERE; en Hij rekende het hem tot gerechtigheid." (hoewel de vertaling iets afwijkt van de Hebreeuwse grondtekst, is de essentie met hetzelfde doel). Bij deze tekst heet Abraham nog Abram, is de besnijdenis nog niet ingesteld, is er nog geen verbond gesloten.

Ik heb eens op dit forum geschreven "je bent meer jood dan je denkt". Let op: niet joods. Jood betekent in het Hebreeuws: lofprijzer van JAH. Christenen die geloven in de verlossing door Jezus de Messias (en de jood), is in wezen een lofprijzer van JAH. Is in essentie: jood.

[schaapje]

Oke Arco ik kan je volgen, wij zijn toch ook op die olijfboom geënt.

[Honesty]

Heb je werkelijk de geschiedenis van het volk Israel in de woestijn al eens gelezen? Ik denk aan het gouden kalf, het geklaag en gejammer, het gemopper, de ongehoorzaamheid, de stenen die opgenomen werden om Mozes te stenigen enz. Dus in die eenheid van gedachten en geloof zat het niet. Wel in Gods trouw.

Die geschiedenis heb ik zeker gelezen.Meer dan eens!
Die eenhieid bleef wel, want ze werden collectief murmurerend en werden dus ook collectief gestraft.
Saillant detail is dat de israelieten die Jozua het beloofde land moet inleiden hen opnieuw moest besnijden van God, en ook moesten ze alsnog, wederom door het water van de Jordaan, wat wederom terugweek, ze werden niet nat.
Wel lieten ze weer een fase achter.

[Honesty]

Maar het nieuwe testament zegt zelf dat het ook voor de heidenen is en dat God altijd al ook de heidenen op het oog had.

Klopt.
Maar dat kon niet eerder plaatsvinden, dan totat Israel Hem eerst zou afwijzen.
Rom 11:
Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.
-Hebben we dat gedaan-?

22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden.(voorwaardelijk dus!)
23 En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.

En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob
27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.

Dit dus pas, nadat de volheid der heidenen is ingegaan.
Wat stel je je daarbij voor, de volheid der heidenen?
(of ga ik nu te veel off topic?)