Kinderdoop: graag jullie hulp

[rotterdam]

Herhalende gebeden worden in de Bijbel afgekeurd

Psalm 136 niet meer lezen of zingen

[elbert]

De Didache werd door Eusebius tot de onechte boeken gerekend.

Tot de niet-canonieke boeken en daarin had hij gelijk. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat we er niets uit kunnen leren. Ik citeer alleen uit de Didache om daarmee aan te tonen, dat men in de vroege kerk zich niet zo bekommerde om de hoeveelheid water bij de doop, of om onderdompeling of niet. De vroege christenen waren daarin gewoon heel praktisch en nuchter. Sommigen heden ten dage doen daar vrij moeilijk over.

Het hele volk werd in Mozes gedoopt, dat wil zeggen dat ze EEN met hem werden, nadat ze hadden gezien dat God de wonderen had gedaan waarbij de egyptenaren verdronken door het water van de zee.

Daarin heb je deels gelijk. 1 Korinthe 10:1-2 zegt:

En ik wil niet, broeders, dat u er geen weet van hebt dat onze vaderen allen onder de wolk waren en allen door de zee zijn gegaan,
en dat allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee,

Het verandert overigens niets aan de bedoeling van wat ik wilde zeggen. Als blijkbaar ook de kleine kinderen EEN met Mozes werden, waarom zouden ze nu ook niet EEN met Christus kunnen zijn? Volgens de anti-kinderdopers kan dat helemaal niet. Volgens de Bijbel wel.
Het zegt ons bovendien opnieuw dat we ten diepste niet in water gedoopt worden, maar in de Naam van de drie-enige God. Bij de doop wordt Zijn Naam aan onze naam verbonden. In die Naam worden we gedoopt, we worden er als het ware met heel ons leven in ondergedompeld.

[Marnix]

Precies. Dat het in de Bijbel vaak gaat over de doop van volwassenen klopt, maar dat is ook niet zo vreemd. Het evangelie begon bij Jezus en bij zijn kleine groepje volgelingen en vervolgens gaan zijn leerlingen de wereld in om dat goede nieuws te brengen. Mensen kwamen dus tot geloof en lieten zich dopen. Net als wanneer een vreemdeling opging in het volk Israel, hij / zij op latere leeftijd besneden werd. Maar dat sluit de kinderdoop niet uit. Mensen werden met hen hele huisgezin gedoopt.

Dat jij je goed in enkele uitspraken van een oude geleerde kan vinden zegt ook niets.
Overigens zijn herhalende gebeden vrij gebruikelijk in het overgrote deel van het christendom evenals vasten.
Ook binnen het protestantisme ziet men steeds iets meer de geestelijke waarde van vasten in.

De Bijbel is dan ook niet tegen vasten. Integendeel. Herhalen van dingen is niet verkeerd als dat je helpt. De Bijbel leert wel dat je geen omhaal van woorden moet gebruiken. Je hoeft God niet te overtuigen door het heel vaak te vragen zoals in andere religies. Aan de andere kant zie je bijvoorbeeld wel dat als Petrus gevangen genomen is, de gemeente bij elkaar komt om te bidden. Niet het 1x vragen en dan kijken wat er gebeurt.

[Honesty]

[quote="elbert"]

En ik wil niet, broeders, dat u er geen weet van hebt dat onze vaderen allen onder de wolk waren en allen door de zee zijn gegaan,
en dat allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee,

Uit de context hier blijkt de reden waarom Paulus dit aanhaalt:

Vers 5: Maar in de meesten van hen heeft God geen welgevallen gehad, want zij zijn neergeveld in de woestijn.

Met andere woorden, als je de doop als handeling (die met handen geschiedt) hiermee vergelijkt, is deze inderdaad op 1 lijn te zetten als de letterlijke besnijdenis, waarvan Paulus zegt dat besneden of niet besneden (gedoopt of niet gedoopt) niets betekent, maar of men een nieuwe schepping is: niet met handen geschied, maar door geloof en de werking van de Geest)

Wat betreft de doorgang door de Schelfzee ging het om een éénmalige doop van het hele volk, waarbij allen verder beschouwd werden als behorend tot Mozes.
Het is moeilijk de kinderdoop hiermee te vergelijken, want de nieuwe aanwas der israelieten ging daarna toch ook niet telkens weer door de Schelfzee ?

Op diezelfde manier sloot de doorgang door de Schelfzee (en later de Jordaan!) een afgesloten hoofdstuk af voor de israelieten, zoals nu de doop de " besnijdenis in Jezus" is geworden.


Paulus leert dat de doop een persoonlijk sterven is aan het oude, vleselijke leven en een opstanding tot het geestelijk leven.

[elbert]

En ik wil niet, broeders, dat u er geen weet van hebt dat onze vaderen allen onder de wolk waren en allen door de zee zijn gegaan,
en dat allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee,

Uit de context hier blijkt de reden waarom Paulus dit aanhaalt:

Vers 5: Maar in de meesten van hen heeft God geen welgevallen gehad, want zij zijn neergeveld in de woestijn.

Met andere woorden, als je de doop als handeling (die met handen geschiedt) hiermee vergelijkt, is deze inderdaad op 1 lijn te zetten als de letterlijke besnijdenis, waarvan Paulus zegt dat besneden of niet besneden (gedoopt of niet gedoopt) niets betekent, maar of men een nieuwe schepping is: niet met handen geschied, maar door geloof en de werking van de Geest)

Wat betreft de doorgang door de Schelfzee ging het om een éénmalige doop van het hele volk, waarbij allen verder beschouwd werden als behorend tot Mozes.
Het is moeilijk de kinderdoop hiermee te vergelijken, want de nieuwe aanwas der israelieten ging daarna toch ook niet telkens weer door de Schelfzee ?

De nieuwe aanwas van de Israelieten kun je ook beschouwd zien als doorgegaan door de Schelfzee, want ze waren deel van het volk Israel. Dat volk is door de Schelfzee gegaan en omdat ze Israelieten waren, zijn ze om zo te zeggen ook door de Schelfzee gegaan.
Dat Paulus deze geschiedenis aanhaalt om de gelovigen te waarschuwen is trouwens geheel terecht. Want gedoopt zijn is nog geen garantie dat het dan automatisch wel goed zit. Er is volharding nodig.

Op diezelfde manier sloot de doorgang door de Schelfzee (en later de Jordaan!) een afgesloten hoofdstuk af voor de israelieten, zoals nu de doop de " besnijdenis in Jezus" is geworden.

De doortocht door de Schelfzee maakte scheiding tussen Israel en Egypte: het volk van God en het volk zonder God. Het maakte ook scheiding tussen de slavernij en de vrijheid. Nu mag je bij de toepassing op de doop zeggen of de kinderen van de gelovigen met het volk van God mee trekken naar het Beloofde Land of niet. En of ze in het slavenhuis worden achtergelaten, of dat ze meegaan de vrijheid tegemoet. Zijn de kinderen van de gelovigen geboren in Egypte, of temidden van het volk dat vrijgemaakt is?

Paulus leert dat de doop een persoonlijk sterven is aan het oude, vleselijke leven en een opstanding tot het geestelijk leven.

Paulus leert dat de betekenis van de doop dat is. Dat is wat anders dan dat de doophandeling dat zelf is.

[Honesty]

De nieuwe aanwas van de Israelieten kun je ook beschouwd zien als doorgegaan door de Schelfzee, want ze waren deel van het volk Israel. Dat volk is door de Schelfzee gegaan en omdat ze Israelieten waren, zijn ze om zo te zeggen ook door de Schelfzee gegaan.
Dat Paulus deze geschiedenis aanhaalt om de gelovigen te waarschuwen is trouwens geheel terecht. Want gedoopt zijn is nog geen garantie dat het dan automatisch wel goed zit. Er is volharding nodig.

Met de nieuwe aanwas van israelieten bedoelde ik hen die na de doorgang door de Schelfzee nog geboren zouden worden .
Het volk vereenzelvigde zich met hun leidsman, Mozes. de babies die vanaf dat moment geboren zouden worden hoefden daarvoor niet weer door die Schelfzee.
Ben je het met me eens dat de doop die Paulus beschrijft (waar handen noch water aan te pas kwamen) ook een vereenzelviging (met Jezus' dood) is ?
: 'Weet gij niet dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn' (6:3)?

Een zelfde doop als die Jezus zelf beschreef:
"Gij weet niet, wat gij vraagt. Kunt gij de beker drinken, die Ik drink, of
met de doop gedoopt worden, waarmede Ik gedoopt word?" (ook aan deze doop kwam toch geen water te pas?)

[elbert]

Met de nieuwe aanwas van israelieten bedoelde ik hen die na de doorgang door de Schelfzee nog geboren zouden worden .

Ik ook.

Het volk vereenzelvigde zich met hun leidsman, Mozes. de babies die vanaf dat moment geboren zouden worden hoefden daarvoor niet weer door die Schelfzee.

Het volk werd met Mozes vereenzelvigd. Daar hoefden ze zelf niks voor te doen. God zorgde daarvoor omdat Hij hen doopte. Inclusief de allerkleinsten.

Ben je het met me eens dat de doop die Paulus beschrijft (waar handen noch water aan te pas kwamen) ook een vereenzelviging (met Jezus' dood) is ?

Ja, dat ben ik met je eens. Ons verschil van mening zit hem in de vraag Wie er voor die vereenzelviging zorgt.

[Honesty]

Het volk werd met Mozes vereenzelvigd. Daar hoefden ze zelf niks voor te doen. God zorgde daarvoor omdat Hij hen doopte. Inclusief de allerkleinsten.

maar dus niet met water, want in Mozes gedoopt worden heeft een heel andere betekenis dan dat Mozes hen onderdompelde of dat ze water van de Schelfzee over zich heen kregen.

In beide gevallen stierven de egyptenaren en de goddelozen van Noach's tijd door het water, terwijl de israelieten en Noach er door bewaard werden, zonder het water zelf maar aan te raken.

[elbert]

@Honesty: ja, en? Het doopwater doodt je niet, maar is een teken van de doorgang tot het leven. Dat is het centrale thema bij de doop. Daarom kunnen Paulus en Petrus ook verwijzen naar de geschiedenissen van Noach en de doortocht door de Schelfzee en dat verbinden met de doop.

[Honesty]

@Honesty: ja, en? Het doopwater doodt je niet, maar is een teken van de doorgang tot het leven. Dat is het centrale thema bij de doop. Daarom kunnen Paulus en Petrus ook verwijzen naar de geschiedenissen van Noach en de doortocht door de Schelfzee en dat verbinden met de doop.

Dat doen Paulus en Petrus dus niet, volgens mij.Als je goed leest zie je dat ze het over een heel andere doop hebben, (deze "doop": Kunt gij de beker drinken, die Ik drink, of met de doop gedoopt worden, waarmede Ik gedoopt word?") Petrus zegt dat de deze "doop" een bede is van een goed geweten tot God (het oude wordt achter zich gelaten )
Paulus heeft het over het feit dat de israelieten omkwamen in de woestijn, omdat God geen welbehagen in hen had.Ze stierven in de woestijn en de mannen werden zelfs niet meer besneden, aldaar.
Was het verbond met Abraham niet meer geldig?

[elbert]

Dat doen Paulus en Petrus dus niet, volgens mij.Als je goed leest zie je dat ze het over een heel andere doop hebben, (deze "doop": Kunt gij de beker drinken, die Ik drink, of met de doop gedoopt worden, waarmede Ik gedoopt word?")

Nee, ze hebben het niet over een "heel andere doop". Ze hebben het over de betekenis van de ene doop. De Bijbel leert ons dat er in de christelijke gemeente maar 1 doop is (Ef. 4:5). Dat betekent noodzakelijkerwijs dat als de apostelen het hebben over "doop" in hun onderwijs, dat dan ook die ene doop (en alles wat dat betekent) bedoeld wordt.

[Johan100]

@Elbert, ik hoop later nog terug te komen op jouw reactie.

[Johan100]

@Elbert, ik hoop later nog terug te komen op jouw reactie richting mij.
Wat me opvalt is dat je laatste lange reactie eigenlijk voor een groot deel een herhaling is van je eerdere reactie naar mij (zo kan ik ook een lange reactie typen) en dat je dingen aanhaalt (over de didache bijvoorbeeld) die ik al eerder aangehaald heb. M.a.w. je gebruikt nu mijn stokpaardjes en ik heb nog geen antwoord gezien op de vragen die er voor mij wel toe doen.
Waarom worden nu alle kinderen (baby's bedoel ik dan) gedoopt en waarom wordt er een vergelijking gemaakt met de Israëlieten en de Schelfzee.
Bij de doop zoals die in het nieuwe testament ingesteld is is geloof een voorwaarde en waarom wordt er dan zo'n ingewikkelde theorie zoals de vergelijking in de vorige regel bedacht om de babydoop te rechtvaardigen?
Ik begrijp ook nog steeds niet wat je bedoelt met je opmerking '21e eeuwse individualistische ' etc.
De Bijbel verandert niet, ik kijk juist naar hoe het ingesteld is, hoe er gedoopt dient te worden. Dus niet 21e eeuws, maar Bijbels.

[Honesty]

Nee, ze hebben het niet over een "heel andere doop". Ze hebben het over de betekenis van de ene doop. De Bijbel leert ons dat er in de christelijke gemeente maar 1 doop is (Ef. 4:5). Dat betekent noodzakelijkerwijs dat als de apostelen het hebben over "doop" in hun onderwijs, dat dan ook die ene doop (en alles wat dat betekent) bedoeld wordt.

Klopt. maar deze doop is de vereenzelviging met Christus, je bekleden met Hem, waarna je verzegeld wordt met de Heilige Geest als onderpand van de belofte
(Ef 1:13 In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte,
14 Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verlossing die ons ten deel viel, tot lof van Zijn heerlijkheid.")

Kun je trouwens uitleggen waarom de gereformeerde leer( die ik naar aanleiding van allerlei vragen die zijn opgeweld door onderwerpen op dit forum) de (water)doop als een collectief gebeuren ziet en toepast, maar de verwerping (als in predestinatie) opeens wel individueel.
Dat houdt me nogal bezig eigenlijk.
Zet de apostel de uitverkiezing en ontferming over de Israelieten destijds ook niet tegenover de ontferming over de christenen uit de heidenen (+wij) nu?

[Honesty]

En zou iemand kunnen zeggen waarom we teruggegaan zijn naar het concept van de waterdoop?
Wat doen we met de volgende teksten waarin het water overduidelijk wordt vervangen door een geestelijke "onderdompeling" :

"Ik doop u in water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen in heilige Geest en met vuur.
Matteüs 3:11

Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen in heilige Geest.
Markus 1:8

Ik doop u met water, doch Hij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben los te maken; die zal u dopen in heilige Geest en met vuur.
Lucas 3:16

En ik kende Hem niet, maar Hij, die mij gezonden had om te dopen in water, die had tot mij gezegd: Op wie gij de Geest ziet nederdalen en op Hem blijven, deze is het, die in heilige Geest doopt.
Johannes 1:33

Want Johannes doopte met water, maar gij zult in heilige Geest gedoopt worden, niet vele dagen na deze.
Handelingen 1:5

En ik herinnerde mij het woord des Heeren, hoe Hij zeide: Johannes doopte wel met water, maar gij zult in heilige Geest gedoopt worden.
Handelingen 11:16

Paulus zegt:
Of weet gij niet, dat wij allen, die IN CHRISTUS JEZUS gedoopt zijn...
Romeinen 6:3

Want gij allen, die IN CHISTUS GEDOOPT zijt, hebt u met Christus bekleed.
Galaten 3:27"

Ik heb het nu 3 keer gevraagd, heeft er werkelijk niemand een antwoord op?