Kinderdoop: graag jullie hulp

[naamloos]

Ja hoor ik snap je wel, ik snap jou altijd , ben het alleen niet met je eens.

Dat het niet louter symbolisch is valt te lezen in Handelingen 2 ; Petrus legt uit wat er bij de Doop gebeurd wanneer hij zegt: “Bekeert u allen, en laat u dopen in de naam van Jezus Christus, tot vergiffenis uwer zonden; dan zult gij de gaven ontvangen van den Heiligen Geest.
”Hier staat geen beperking bij voor kinderen. Hij voegt eraan toe: “Want voor u is de belofte; ook voor uw kinderen, en voor allen die van verre zijn: voor allen, die de Heer onze God Zich zal roepen” (2: 39).

Er staat ook: “Nu dan, wat draalt ge? Sta op, laat u dopen, en uw zonden afwassen onder aanroeping van zijn Naam.” Deze geboden zijn universeel, en niet beperkt tot volwassenen. Deze geboden maken ook duidelijk dat er een noodzakelijke verbinding is tussen Doop en verlossing, een verbinding die expliciet genoemd wordt in 1 Pet. 3: 21 de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus

En moet ik nu de vele teksten gaan noemen die dit tegenspreken? Schrift met schrift gaan bestrijden?
Het gaat tegen de boodschap van de hele Bijbel in dat een plens water zonden afwast (tegen de rede ook trouwens), dus moet dit anders opgevat worden. (of het is een vertaal of overschrijf fout) Ik hou het er voorlopig maar op dat dat het wezenlijke wordt bedoelt, wat de doop uitbeeldt. Want dopen behooort niet 'los' te gebeuren, zonder dat je de betekende zaak hebt.
Heel duidelijk leert de Bijbel dat alleen het bloed van Jezus reinigt van alle zonden.
Gelukkig maar voor die ene misdadiger die naast Jezus aan het kruis hing, anders was hij alsnog verloren. En ook voor alle vroeg gestorven kleine kinderen die nooit gedoopt zijn.
Water is geen tovermiddel. Mensen die aan God noch gebod doen, maar toch ooit gedoopt waren, zullen weinig aan dat doopwater hebben.
Geloof in de Heer Jezus Christus, en je zult zalig worden. Jaja, met of zonder doop!
En wie niet gelooft maar wel gedoopt is, als kind of volwassene, zal veroordeeld worden.
Dat is de boodschap die we door de hele Bijbel vinden kunnen. Een tekst isoleren om die boodschap tegen te spreken gaat echt niet werken.
Trouwens, is het je opgevallen dat bekering vooraan staat? En kinderen worden zeker niet uitgesloten, zij mogen zich ook bekeren, geloven en laten dopen.

[Yoshi]

En moet ik nu de vele teksten gaan noemen die dit tegenspreken? Schrift met schrift gaan bestrijden?

Dat is toch wat er al 132 pagina's al aan de gang is?
Dat is toch wat men in het protestantisme oneindig doet?

Het gaat tegen de boodschap van de hele Bijbel in dat een plens water zonden afwast (tegen de rede ook trouwens), dus moet dit anders opgevat worden.

Dat is jouw mening, en dat is prima. Lang niet iedereen (de meeste niet) delen die mening en ook dat is prima.
Waarom zou jouw mening boven die van anderen staan?

[Honesty]

Dat is toch wat er al 132 pagina's al aan de gang is?
Dat is toch wat men in het protestantisme oneindig doet?

Dat is wel erg kort door de bocht.
De RKK leert geheel unaniem dat de doop de erfzonde geheel afwast en dat we dus behouden zijn.
Denk jij dat ook?

[Honesty]

Er staat ook: “Nu dan, wat draalt ge? Sta op, laat u dopen, en uw zonden afwassen onder aanroeping van zijn Naam.”

Dat kun je tegen een baby dus niet zeggen.

[Honesty]

1 Pet. 3: 21 de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus

Kan een baby al een goed geweten hebben en tot God naderen met een goed geweten?

Zou je nog willen antwoorden op mijn opmerking eerder ?
Ik zet het nog een keer neer:

"Ik doop u in water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen in heilige Geest en met vuur.
Matteüs 3:11

Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen in heilige Geest.
Markus 1:8

Ik doop u met water, doch Hij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben los te maken; die zal u dopen in heilige Geest en met vuur.
Lucas 3:16

En ik kende Hem niet, maar Hij, die mij gezonden had om te dopen in water, die had tot mij gezegd: Op wie gij de Geest ziet nederdalen en op Hem blijven, deze is het, die in heilige Geest doopt.
Johannes 1:33

Want Johannes doopte met water, maar gij zult in heilige Geest gedoopt worden, niet vele dagen na deze.
Handelingen 1:5

En ik herinnerde mij het woord des Heeren, hoe Hij zeide: Johannes doopte wel met water, maar gij zult in heilige Geest gedoopt worden.
Handelingen 11:16

Paulus zegt:
Of weet gij niet, dat wij allen, die IN CHRISTUS JEZUS gedoopt zijn...
Romeinen 6:3

Want gij allen, die IN CHISTUS GEDOOPT zijt, hebt u met Christus bekleed.
Galaten 3:27"

In Cor gaat het over de israelietenen die in Mozes gedoopt zijn.
Ook zij gingen door de Rode Zee maar werden niet nat.
De egyptenaren wel, en verdronken.
De betekenis van "gedoopt worden in" Mozes, wil dus zeggen dat ze een werden met hem, en zo is de doop in Christus de vereenzelviging met Christus door te sterven aan je oude leven en de wereld achter je te laten .
Net als Noach, die ook niet onder water ging, integendeel, en de rest wel, en die stierven.

[rotterdam]

En moet ik nu de vele teksten gaan noemen die dit tegenspreken? Schrift met schrift gaan bestrijden?
Het gaat tegen de boodschap van de hele Bijbel in dat een plens water zonden afwast (tegen de rede ook trouwens), dus moet dit anders opgevat worden. (of het is een vertaal of overschrijf fout)

Dit is te makkelijk.
Overigens, het hele evangelie gaat tegen de rede in.

Ik probeerde je niet te overtuigen hoor met de Schrift, ik heb er vrede mee dat jij er anders over denkt, lekker zo houden, niets aan veranderen.

[rotterdam]

Dat kun je tegen een baby dus niet zeggen.

Klopt daarom zegt Christus "laat de kinderen tot Mij komen en verhinder ze niet".

[Yoshi]

Dat is wel erg kort door de bocht.

Ik vind het zelf een vrij accurate observatie van dit topic en 10 jaar christelijke fora.

De RKK leert geheel unaniem dat de doop de erfzonde geheel afwast en dat we dus behouden zijn.
Denk jij dat ook?

Dat leert de RKK niet. Ja, de doop wast de (erf)zonde af en nee dat betekend niet dat we automatisch behouden zijn (naar de hemel gaan). Na de doop kan er behoorlijk veel gebeuren namelijk.

[rotterdam]

De RKK leert geheel unaniem dat de doop de erfzonde geheel afwast en dat we dus behouden zijn.
Denk jij dat ook?

En ja hoor de volgende onjuiste voorstelling van zaken.

[rotterdam]

Zou je nog willen antwoorden op mijn opmerking eerder ?
Ik zet het nog een keer neer:

Nee dat doe ik niet.
Ik ben dat eens met naamloos, Schrift met Schrift bestrijden is een zinloze bezigheid.
Ik probeerde je niet te overtuigen, ik probeerde te beschrijven wat de insteek is van de kinderdoop.
Voor mij geen enkel probleem dat je er anders over denkt, houden zo, niets aan veranderen.
Dat is nu eenmaal zo.
Maar je moet wel correcte en eerlijke informatie geven.

Je totaal niet onderbouwde opmerking "velen hebben de kerk verlaten vanwege het doopformulier" is daar een goed voorbeeld van.
Ik ken een baptist die P.K.N. is geworden dus ?
Ook je opmerking dat volgens R.K.K. eenmaal gedoopt niet meer verloren kan gaan, is een voorbeeld van een tendentieuze kennisloze opmerking.

Op het punt van de doop ben jij het eens met de doopsgezinden terwijl, dat voel ik op m'n klompen aan, moet je verder niets van deze club hebben.
Of wel soms ?

[naamloos]

Klopt daarom zegt Christus "laat de kinderen tot Mij komen en verhinder ze niet".

Je maakt weel een sprong van een regel uit de brief van Petrus naar een uitspraak van Jezus. En verder is 'komen' en 'dopen' niet hetzelfde.

[elbert]

"Zelfs het woord “dopen” duidt het onderdompelen aan; en het is zeker dat onderdompeling in praktijk
was bij de primitieve gemeente" (Joh. Calvijn, Instituten, Boek IV, Hoofdst. XV, Art. 19).

Is er iemand die bestrijdt dat er doop door onderdompeling plaatsvond? Volgens mij niet. Het is een volkomen valide manier van dopen.
Het probleem ontstaat als mensen beweren dat het een must is en dat je anders niet van de doop kunt spreken.
In de vroege kerk ging men er in elk geval heel praktisch mee om:

Er moet worden gedoopt in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, in stromend water. Maar als er geen stromend water is, gebruik wat voorhanden is. En als u geen koud water kunt gebruiken, gebruik dan warm. En als u geen van beide hebt, giet dan water over het hoofd, driemaal, in de naam van Vader, Zoon en Heilige Geest.

Het zit dus niet in de hoeveelheid water. Als dat wel zo zou zijn, dan zou je bij het avondmaal ook meer moeten eten en drinken dan een stukje brood en een slokje wijn.
Maar de hoeveelheid water of brood of wijn is volstrekt onbelangrijk. Het gaat erom dat je het kunt zien, voelen en proeven. Daar gaat het bij doop en avondmaal om, omdat het zichtbare/tastbare sacramenten zijn. De hoeveelheid is onbelangrijk.

Dat zijn allemaal geen nuttige argumenten vind ik. De drie-eenheid heeft niet met de doop te maken. Deze argumenten zeggen niets.

Dat zegt in elk geval dat het principe van "goed en noodzakelijk gevolg" door alle orthodoxe christenen wordt gebruikt en dat daar niets mis mee is. Dat geldt dus ook voor de doop. Als je jouw principe aanhoudt, moet je wel het avondmaal voor vrouwen verbieden (omdat er niks over in de Bijbel staat), maar zo strikt ben je nu ook weer niet. Gelukkig niet, mag ik wel zeggen.

Op basis van de Bijbel kan ik niet tot de conclusie komen dat het geoorloofd is te dopen zonder geloof.

Waar staat dat verbod precies? Er staat dat voor volwassenen geldt dat ze hun geloof dienen te belijden (o.a. de kamerling uit Morenland). We vinden geen verbod om kinderen te dopen.

Dat het een ''goed en noodzakelijk gevolg'' zou zijn hebben de mensen er van gemaakt.

Dat is een kwestie van de juiste gevolgtrekking uit de bijbelteksten maken. Dat mag je "menselijk" vinden, maar dat is jouw conclusie dan ook.

Dat God dat bepaalt wie er gelovig is dat is zeker, maar dat ontkracht niet de doopopdracht zoals die gegeven is.

Alle volken, staat er toch in de Bijbel (Matth. 28)? Of staat er: "alle volken, nou ja, niet helemaal, alleen de volwassenen uit alle volken en waag het niet om de kinderen te dopen"?

Maar over de lichamelijke opstanding gesproken, ik meen dat het Origenes was die dat loochende, maar het frappante is dat o.a. bij hem wel de kinderdoop ingang vond, zogenaamd om de erfzonden af te wassen.

De kinderdoop vond niet "bij hem ingang", maar hij leerde net als alle andere kerkvaders (o.a. Irenaeus, Cyprianus, de synode van Carthago in 251 enz.) dat de kinderen van de gelovigen gedoopt dienen te worden. Er was geen discussie over.

Dit vind ik ook geen goede argumenten helaas. Het klopt trouwens ook niet. Er is geen bewijs voor de kinderdoop. En dan bedoel ik babydoop. Ga bijvoorbeeld maar eens wat lezen over Tertullianus (één van de eerste bestrijders) die zich verzette tegen de kinderdoop van Origenes o.a. Als je de Didaché (de leer van de apostelen), één van de vroegste geschriften uit de kerk bijvoorbeeld leest, zie je ook dat het toen niet gebruikelijk was. Het was wel gebruikelijk dat iemand eerst tot geloof kwam en onderricht werd/catechese kreeg voordat die persoon gedoopt werd. Verdiep je er maar eens in, in hoeverre je dat nog niet gedaan hebt.

Ik heb al voldoende gelezen over Tertullianus, zie mijn eerdere post: viewtopic.php?f=30&t=27805&p=1999733&hilit=tertullianus#p1999733
Tertullianus was alleen tegen de doop van kinderen die niet door hun eigen ouders ten doop werden gehouden. Op een andere plek laat hij zich nl. juist wel positief uit over de kinderdoop (door de eigen ouders). Ook de Didache sluit geen kinderen uit, maar geeft wel onderricht voor volwassenen (wat op zich natuurlijk heel juist is). Kortom: de argumenten die je aandraagt zijn geen historisch bewijs dat men in de vroege kerk tegen de kinderdoop was. Hoe meer je je er in verdiept, hoe duidelijker het wordt dat in de vroege kerk vrijwel zonder discussie kinderen zijn gedoopt. Daar zouden we in dit topic misschien een voorbeeld aan kunnen nemen.

In de vroeg-christelijke kerk werden kinderen gedoopt in de jaren dat ze onderscheidt konden maken en kregen ze eerst een paar jaar catechese.

Ook dit klopt niet met de historische feiten. Want Hippolytus van Rome (ca. 215) zegt dit in zijn kerkorde genaamd "de apostolische traditie":

"Eerst moet men de kleine kinderen dopen. Allen die voor zichzelf spreken kunnen, moeten zelf spreken. Voor hen echter die niet spreken kunnen, zullen hun ouders spreken of een ander, die tot hun familie behoort."

Als mensen meer prijs stellen op de woorden van kerkvaders en hervormers dan op de woorden van Jezus zelf

Dan nogmaals de vraag: waar vind je dat Jezus het dopen van kinderen expliciet verbiedt?

Dus in de 21e eeuw moeten we afwijken van de Bijbel? Lijkt me niet. Het kan hoor, dat er zolang een dwaling bestaan heeft. De tegenargumenten zeggen me niet zo veel.

Je hebt het trouwens over het gegeven dat kinderen van gelovige ouders gedoopt behoren te worden. Dat vind ik nog een wat lastigere kwestie.
Want 'met heel zijn huis' betekend in de Bijbel niet expliciet 'iedereen'.
Maar waarom worden nu alle baby's dan gedoopt?

Ik denk dat je met een 21e eeuwse bril tegen geloof aankijkt, nl. individualistisch. Voor jou is geloof alleen een persoonlijke zaak. Dus kun je in jouw geval alleen spreken over een "gelovig huis" als iedereen, hoofd voor hoofd, ook a) tot zijn verstand gekomen is en b) zijn geloof kan belijden. Maar de bijbelse manier van spreken over "huis" is die van het gezinshoofd dat persoonlijk gelooft en daarmee wordt het huis (inclusief vrouwen, kinderen en slaven) ook als gelovig gezien. Zo wordt dat huis dan ook getypeerd en behandeld. Dat geldt ook voor ongeloof trouwens. Het huis van Israel was immers afkerig geworden en had de Baals gediend en zo wordt dat "huis" dan ook aangesproken en behandeld. Maar dat gold natuurlijk niet voor iedereen afzonderlijk. Maar toch gaat iedereen, of hij/zij nu wel of niet de Baals heeft gediend, de ballingschap in. Hetzelfde geldt voor het volk Israel dat uit Egypte toog. Zo kan Paulus zeggen dat het hele volk (inclusief kinderen/zuigelingen!) gedoopt is in de Schelfzee (1 Kor. 10). Deze collectieve vorm van spreken, komt je denk ik nogal vreemd voor, maar toch is het Bijbels.

[Marnix]

Het zit dus niet in de hoeveelheid water. Als dat wel zo zou zijn, dan zou je bij het avondmaal ook meer moeten eten en drinken dan een stukje brood en een slokje wijn.
Maar de hoeveelheid water of brood of wijn is volstrekt onbelangrijk. Het gaat erom dat je het kunt zien, voelen en proeven. Daar gaat het bij doop en avondmaal om, omdat het zichtbare/tastbare sacramenten zijn. De hoeveelheid is onbelangrijk.

Op zich mee eens. Toch is de hoeveelheid dan misschien onbelangrijk, wat je citeert uit de Didache geeft wel een voorkeur aan. Bij voorkeur stromend water. Als dat er niet is, dan koud / warm water (?) en als dat niet voor handen is, dan water over het hoofd gieten. Als het helemaal niet uit zou maken had men geschreven: Het maakt niet uit, stromend of niet, op het hoofd gieten of niet. Maar de voorkeur wordt wel gegeven aan stromend water en "besprenkeling" lijkt de laatste optie, als er echt niets beters voorhanden is. Dan is het prima

Dat (en dat voert natuurlijk terug op hoe er in de Bijbel gedoopt wordt) zou ons wel aan het denken kunnen zetten over de vorm van dopen die bij ons overal de gewoonte is. Niet omdat er niets beters voor handen is. Waarom zouden we dan niet een bassin maken en weer door onderdompeling gaan dopen zoals in de Bijbel ook gebeurt, wat toch het beste past bij de symboliek van de doop zoals de Bijbel die leert (afwassing, sterven en opstaan met Christus).

Verder kan ik me overigens goed in je reactie vinden, mooi verwoord!

[Honesty]

De Didache werd door Eusebius tot de onechte boeken gerekend.
Maar als je dan toch per se uit dat boek wilt citeren, vermeld dan ook de context, aub.

'En met betrekking tot de doop, moet u als volgt dopen: nadat u al deze dingen (het onderwijs over de twee wegen; JMP) hebt gezegd, doopt dan in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, met stromend water. Maar als u geen stromend water hebt, doopt dan in ander water. En als u niet met koud water kunt (dopen, doe het dan) met warm (water). En als u over geen van beide beschikt, giet dan drie maal water over het hoofd, in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest. Laat hij die doopt en hij die gedoopt wordt en als het kan ook enkele anderen, vasten voorafgaand aan de doop. En beveel de dopeling voor één of twee dagen te vasten.' (Didachè 7.1-4)
Eusebius had gelijk.
Dat een bepaald geschrif erg oud is, zegt niets., kijk eens wat er in de laatste halve eeuw allemaal niet is veranderd.

[Honesty]

Hetzelfde geldt voor het volk Israel dat uit Egypte toog. Zo kan Paulus zeggen dat het hele volk (inclusief kinderen/zuigelingen!) gedoopt is in de Schelfzee (1 Kor. 10).

Het hele volk werd in Mozes gedoopt, dat wil zeggen dat ze EEN met hem werden, nadat ze hadden gezien dat God de wonderen had gedaan waarbij de egyptenaren verdronken door het water van de zee.
Het volk Israel werd niet eens nat in die Rode Zee, en de egyptenaren verdronken in deze "doop".
1Kor 10: 2 en dat allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee,
3 en allen hetzelfde geestelijke voedsel gegeten hebben,
4 en allen dezelfde geestelijke drank gedronken hebben. Zij dronken namelijk uit een geestelijke rots, die hen volgde; en die rots was Christus.
5 Maar in de meesten van hen heeft God geen welgevallen gehad, want zij zijn neergeveld in de woestijn.
6 En deze dingen zijn gebeurd als voorbeelden voor ons, opdat wij niet zouden verlangen naar kwade dingen, zoals ook zij verlangd hebben.

Zowel in 1 Cor 10:2 als in 1Cor 12:13 staat het griekse woord eis. (into, -eng- geeft richting aan) zoals destijds het hele volk IN Mozes gedoopt werd, zo nu wij IN Jezus gedoopt, we worden EEN met Hem.