Mond vol tanden

[Mortlach]

Daar kan ik het niet mee oneens zijn. Echter, zonder er omheen te draaien, ik kom niet uit een milieu waar dat een acceptabele houding is.

Tja, laat de universiteit nou net dé plek zijn om dat soort zaken tegen het licht te houden en voor jezelf misschien tot andere inzichten te komen. Met alle respect, als het geen acceptabele houding is in het milieu waar je uitkomt, dan is dat een gebrek van dat milieu waar jij je niet door hoeft te laten beperken.

[Marnix]

Daar kan ik het niet mee oneens zijn. Echter, zonder er omheen te draaien, ik kom niet uit een milieu waar dat een acceptabele houding is.

Dan is dat voor een deel het probleem. Als je geloof alleen maar wetenschappelijk benadert is het best lastig. Dat je weet dat God bestaat, weet je niet in de eerste plaats op wetenschappelijk niveau maar op relationeel niveau. Hoe wil je liefde bewijzen? Je ziet het in de interactie, wat je voor elkaar doet.

Maar goed, er zijn natuurlijk ook genoeg christelijke boeken die wetenschap als grondslag nemen, er zijn sites waar daar op wordt ingegaan. Dus als je op dat niveau wil praten zijn er wel mogelijkheden.

[Mortlach]

Maar goed, er zijn natuurlijk ook genoeg christelijke boeken die wetenschap als grondslag nemen, er zijn sites waar daar op wordt ingegaan. Dus als je op dat niveau wil praten zijn er wel mogelijkheden.

Zolang het Hobrinks boek maar niet is

Plus dat het het lastig maakt om kwalitatief onderscheid te maken tussen verschillende geloven: waarom christendom wél en de rest niet. Als je (algemeen) je met deze vraag wordt geconfronteerd, kun je 2 dingen doen: a) proberen antwoord te geven, maar dat zal in mijn ogen zeer moeilijk zijn; of b) het uitgangspunt van de vraag afwijzen. Waarom of-of en niet en-en? Ik zei al: ik kan geloven dat Boeddhisme voor mij de juiste weg is zonder dat dat betekent dat ik denk dat christenen het fout hebben.

[bernard 3]

Wanneer een medestudent tegen mij zegt dat er geen enkele reden noch aanleiding is om te geloven wat ik geloof omdat mijn overtuigingen gebaseerd zijn op onvoldoende, onverifieerbaar of zelfs inmiddels ontkracht bewijs, dan weet ik niet wat ik moet zeggen.

Misschien heeft die medestudent van u wel gelijk en is zijn vraag,” of dat geloof van je een werkelijkheid is” weldegelijk relevant.
Op wat is uw “geloof” gestoeld? Enkel op een theologie of op een leven met Christus door de Heilige Geest en in gehoorzaamheid aan Christus’ geboden en raadgevingen ?
Is het zichtbaar in je leven van elke dag ( je gedrag en karakter) of is het enkel een ééndaags gebeuren?
Hoe ver sta je zelf in de beleving van je “geloof” als je op een dergelijke fundamentele levensvraag met de mond vol tanden staat

Soms kan een dergelijke opmerking van een ander zeer verhelderend blijken te zijn

[Boekenlezer]

Wanneer een medestudent tegen mij zegt dat er geen enkele reden noch aanleiding is om te geloven wat ik geloof omdat mijn overtuigingen gebaseerd zijn op onvoldoende, onverifieerbaar of zelfs inmiddels ontkracht bewijs, dan weet ik niet wat ik moet zeggen.

Misschien is het goed om je te verdiepen in apologetiek. Die gaat op dit probleem in. Ergens anders op dit forum heb ik bijvoorbeeld een boek genoemd wat software voor je hersenen zou kunnen leveren. In dat soort boeken kun je je verdiepen, en er ook zelf over nadenken. Ik kan mij voorstellen dat je dan wat steviger zou kunnen reageren.

Om je probleem ietwat te relativeren: ik denk dat het een trek is van onze cultuur, om bijvoorbeeld het christelijk geloof nogal speculatief, ongrijpbaar en daarom onwaarschijnlijk te vinden. Maar wie heeft ooit gezegd dat wat in onze cultuur dominant in de lucht hangt, dat dat absoluut waar is? In andere tijden is het anders geweest, en ook op andere plaatsen is het anders. Dat is alvast een goede basis voor een kritische houding naar wat er vanuit onze cultuur dominant op ons afkomt.

[Chaya]

Wanneer een medestudent tegen mij zegt dat er geen enkele reden noch aanleiding is om te geloven wat ik geloof omdat mijn overtuigingen gebaseerd zijn op onvoldoende, onverifieerbaar of zelfs inmiddels ontkracht bewijs, dan weet ik niet wat ik moet zeggen.

Hoi Iktinos,
Ik ben geen student, maar mijn werkvloer bestaat uit ongelovigen. Wat ik het eerste af moest leren is om mensen te "bekeren".
Ik krijg ook dergelijke vragen, maar ik probeer niets te bewijzen, omdat het niet lukt.
Als iemand tegen jou begint om zoiets te zeggen, hebben ze kennelijk iets aan je afgelezen, dat je christelijk bent.
En dan komen de aanvallen, van buitenaf.
Ga daar niet in mee. Probeer jezelf te blijven, maar ga de ander niet overtuigen want dat lukt niet,
Beter is om voor te leven, een leesbare brief te zijn, hoe goed het leven is nabij de Heere.
Meer kun je niet doen.

[Honesty]

Iktinos geeft zelf het antwoord al op zijn vraag
Het lijkt soms alsof ik buiten mijn geloof geen aanleiding heb om te geloven wat ik geloof.


Je geloof oprecht(!) rationaliseren is de doodslag voor je geloof.

Valt mee, leer eerst aeens te accepteren dat er extra dimensies zijn en dat niet alles zichtbaar is.
Verder niet grieks, maar hebreeuws denken, wanneer iets in Hebreeuws is geschreven, doet ook wonderen.
Dan zijn er nog wat zaken die metaforisch, overdrachtelijk opgevat moeten worden, want Zijn wegen zijn hoger dan onze wegen..
God denkt niet zoals wij denken.

[heintje]

Valt mee, leer eerst aeens te accepteren dat er extra dimensies zijn en dat niet alles zichtbaar is.

Vertel. Wat weet jij van extra dimensies?
Ik heb al moeite met de 3 ruimtelijke en ene tijdsdimensie. Kun je jij me iets uitleggen over de andere dimensies aub?

Verder niet grieks, maar hebreeuws denken, wanneer iets in Hebreeuws is geschreven, doet ook wonderen.

Vergeet je Aramees niet?

Dan zijn er nog wat zaken die metaforisch, overdrachtelijk opgevat moeten worden, want Zijn wegen zijn hoger dan onze wegen..

Hoger in de zin van die extra dimensies? Ik wacht je uitleg af...

God denkt niet zoals wij denken.

Denken is verbonden aan materie/hersenen. Anders moet je ook gaan uitleggen wat 'denken' volgens jou is. Denken in dit geval dus, zonder hersenen (Als God die niet heeft).

[Niagara]

Daar kan ik het niet mee oneens zijn. Echter, zonder er omheen te draaien, ik kom niet uit een milieu waar dat een acceptabele houding is.

Dat maakt het waarschijnlijk lastig voor je om je ineens anders op te stellen. Toch is dit op zich niet verkeerd, als je naar de uni gaat zal je ook wel op een leeftijd zijn om je ouderlijk gezin met hun gewoontes te ontstijgen, waar je dat gewenst vindt. Jij bent uiteindelijk degene die zich moet verantwoorden voor jezelf, dus het lijkt mij dat je er verstandig aan doet te bedenken: hoe voel ik mij goed bij mijn houding en wat vind ik daarin belangrijk. God heeft geen bezwaar tegen het onderzoeken van dingen. Enkel als je al weet dat het slecht is (denk bijv. aan occulte zaken, daar moet je je verre van houden, of iets als roken, waarvan je al weet dat het dodelijk is), dan is het zonde om je er toch in te begeven.
In de bijbel staat: onderzoek de dingen, en behoud het goede. Wees echter wel kritisch, en laat je niet meeslepen door andermans sentiment. Jouw criterea moet je eerst zelf bepalen. Is jouw criterium: ik wil onderzoeken wat goed is, maar God niet verliezen, dan geef ik je dit advies: Blijf in je zoektocht dicht bij God, overleg met Hem je bevindingen, vraag hem om hulp door de Geest, en vergeving als je misstappen maakt. Dan zal hij je dit niet aanrekenen, maar door Jezus bloed kun je dan rein tegenover hem staan op de dag des oordeels, als jij je moet verantwoorden. Zoek in alles God! Laat je leiden door Zijn Geest in jou, de Geest die als vruchten heeft: liefde, blijdschap, vrede, vriendelijkheid, goedheid, trouw, tederheid en zelfbeheersing. Waar je Hem uit het oog verliest, zoek Hem. Waar je kennis boven liefde hebt gesteld: vraag Hem om vergeving. Want kennis is zeker belangrijk, maar weet je eerst zeker in God. Liefde voor hem en je naaste gaat boven kennis. Maar liefde voor Hem gaat niet zonder kennis van Hem. En juist kennis van de wereld om je heen geeft je des te meer redenen om God te loven voor al het moois wat Hij gemaakt heeft, hoe meer je ontdekt hoe vernuftig alles in elkaar zit en hoe bijzonder en verschillend mensen en hun meningen zijn, dan kan je God toch alleen maar danken en prijzen voor zoveel moois wat er voor ons is om te ontdekken aan Zijn creatie.

[Iktinos]

Dit zijn allemaal mooie reacties, maar ik heb het gevoel dat ik nog niet echt een - ja, wat zal ik zeggen - sluitend antwoord heb gehoord op deze ervaring:

Ik heb bijvoorbeeld weleens de volgende stelling gehoord: "Waarom geloof jij niet in de Koran? - Omdat er geen reden bestaat om erin te geloven, nietwaar? Moslims maken talloze claims die niet geverifieerd kunnen worden. Welnu, er zijn genoeg christenen die stellen dat moslims zichzelf voor de gek houden; er zijn christenen die stellen dat dit overduidelijk is. Waarom zou jouw geloof zichzelf genoeg kunnen zijn, ongeacht wat er tegenin gebracht wordt (tot op zekere hoogte); en waarom zou het geloof van iemand anders zomaar genegeerd kunnen worden?"

[Mortlach]

Dit zijn allemaal mooie reacties, maar ik heb het gevoel dat ik nog niet echt een - ja, wat zal ik zeggen - sluitend antwoord heb gehoord op deze ervaring:

Ik heb bijvoorbeeld weleens de volgende stelling gehoord: "Waarom geloof jij niet in de Koran? - Omdat er geen reden bestaat om erin te geloven, nietwaar? Moslims maken talloze claims die niet geverifieerd kunnen worden. Welnu, er zijn genoeg christenen die stellen dat moslims zichzelf voor de gek houden; er zijn christenen die stellen dat dit overduidelijk is. Waarom zou jouw geloof zichzelf genoeg kunnen zijn, ongeacht wat er tegenin gebracht wordt (tot op zekere hoogte); en waarom zou het geloof van iemand anders zomaar genegeerd kunnen worden?"

Waarom zou je het geloof van iemand anders uberhaupt zomaar willen negeren? Het lijkt me dat geloof een belangrijk onderdeel is van de persoonlijke opmaak van die ander, en dus is het belangrijk dat je die geloofservaring respecteert en begrijpt, als je die naaste wilt respecteren en begrijpen (en dus kunnen liefhebben als jezelf). Zijn er hier christenen die zouden zeggen dat ik hen zou kunnen begrijpen als ik hun geloof zomaar negeer? Als ze er al zijn, vermoed ik dat dat er niet veel zullen zijn.

Het is het exclusiviteitsdenken dat het probleem vormt, in mijn ogen. "Wat IK geloof is waar, DUS is de rest allemaal niet waar." Daar ligt het probleem. Als je dit anders verwoordt, namelijk "Wat IK geloof wérkt voor mij, EN wat de rest gelooft, kan voor hen werken"

[mohamed]

Een atheist accepteert niet dat Gods wegen hoger zijn dan de onze en een gesprek met iemand die dat wel gelooft zal alleen maar uitmonden in verwijten over en weer.

[Yoshi]

Dit zijn allemaal mooie reacties, maar ik heb het gevoel dat ik nog niet echt een - ja, wat zal ik zeggen - sluitend antwoord heb gehoord op deze ervaring:

Ik zie waarom ik in zo'n gesprek uitgebreid zou moeten antwoorden maar als het dan toch moet zal het antwoord voor mij persoonlijk ongeveer als volgt zijn;

Ik heb bijvoorbeeld weleens de volgende stelling gehoord: "Waarom geloof jij niet in de Koran?

Omdat ik een mystieke persoonlijke ervaring heb gehad waarbij de heilige maagd Maria mij naar de Kerk riep en ik op die manier naar Christus werd gewezen. In die Kerk hanteren zou nou eenmaal geen koran maar een bijbel.

- Omdat er geen reden bestaat om erin te geloven, nietwaar?

Voor miljoenen en miljoenen moslims wel. Voor mij minder alhoewel ik geloof dat er in elke religie en levensbeschouwing delen van de Waarheid te vinden zijn. Dit zal ongetwijfeld ook zo zijn met de koran/islam.

Moslims maken talloze claims die niet geverifieerd kunnen worden.

Ik zou het niet weten, wat anderen geloven kan mij maar beperkt interesseren. Ik ga enkel over hetgeen ikzelf geloof.

Welnu, er zijn genoeg christenen die stellen dat moslims zichzelf voor de gek houden; er zijn christenen die stellen dat dit overduidelijk is.

Ongetwijfeld. Ook dat heeft niets met mij van doen.

Waarom zou jouw geloof zichzelf genoeg kunnen zijn, ongeacht wat er tegenin gebracht wordt (tot op zekere hoogte); en waarom zou het geloof van iemand anders zomaar genegeerd kunnen worden?"

Omdat het kan. De praktijk wijst dat prima uit. Mijn geloof is overigens op zichzelf niet genoeg, een geloof zonder daden is een dood geloof.

[Niagara]

Ik heb bijvoorbeeld weleens de volgende stelling gehoord: "Waarom geloof jij niet in de Koran? - Omdat er geen reden bestaat om erin te geloven, nietwaar? Moslims maken talloze claims die niet geverifieerd kunnen worden. Welnu, er zijn genoeg christenen die stellen dat moslims zichzelf voor de gek houden; er zijn christenen die stellen dat dit overduidelijk is. Waarom zou jouw geloof zichzelf genoeg kunnen zijn, ongeacht wat er tegenin gebracht wordt (tot op zekere hoogte); en waarom zou het geloof van iemand anders zomaar genegeerd kunnen worden?"

Een reden om erin te geloven voor anderen kan zijn dat ze ermee opgegroeid zijn, dat ze daar antwoorden in vinden die ze in andere godsdiensten niet vonden, en er zijn vast nog vele andere redenen. De meeste mensen hebben niet alle godsdiensten van de wereld grondig onderzocht. Niet iedereen staat proactief in het leven. Veel mensen worden ergens mee opgevoed en vinden het dan wel prima om daarbij te blijven. Als je actief op zoek gaat naar iets om in te geloven, gaat ook niet ieder mens daarin dezelfde weg. De één kent die en die persoon die heel veel aan die of die godsdienst heeft en gaat het daarom daar zoeken. De ander haalt een boek bij de bieb en kijkt wat het meest strookt bij zijn of haar wereldbeeld. De ander kijkt waar hij het mooist zou vinden om uiteindelijk terecht te komen. Iedereen stelt andere criterea en heeft een ander wereldbeeld, normen en waarden om mee te beginnen. Dan heeft nog effect wie of wat je tegenkomt met wat voor soort normen, waarden, wereldbeeld en persoonlijkheid, en hoe dat op de zoekende persoon aansluit.
Wetenschap tracht objectief te zijn, maar feit is dat mensen subjectief zijn uit zichzelf, en dat de wereld veel gecompliceerder is dan objectief te begrijpen valt.

Liefdevol met anderen omgaan lijkt mij niet hun geloof negeren. In omgang in ieder geval heb je ze te respecteren. Maar wat een mens wel en niet gelooft is zo verschillend per mens, net als de redenen -wetenschappelijk verantwoord of niet- waarom. Het fijne aan geloof is dat het niet wetenschappelijk hoeft te zijn.

[mohamed]

Omdat ik een mystieke persoonlijke ervaring heb gehad waarbij de heilige maagd Maria mij naar de Kerk riep en ik op die manier naar Christus werd gewezen. In die Kerk hanteren zou nou eenmaal geen koran maar een bijbel.

Jouw kennende zal het toch wel wat meer zijn dan mystiek wat je bindt aan het christendom? Dit klinkt een beetje als katholiek worden vanwege de uitstekende bieren die monniken maken.