Evolutietheorie

[Harmonica2]

Maar ik vrees dat je mijn standpunt niet begrijpt. Atheisme is consistent omdat het altijd het bestaan van goden blijft ontkennen.

Ja de definitie is consistent, de definitie van theïsme ook. Definities zijn over het algemeen vrij consistent.

Geloof/faith daarentegen moet nogal eens denkbeelden m.b.t. die God bijstellen. En dat is dus alles behalve consistent.

Nee, je maakt een denkfout. Het atheïstisch wereldbeeld verandert net zo goed, alleen de definitie van atheïsme niet. Maar de atheïst van nu is echt niet dezelfde atheïst van pakweg 500 jaar geleden. En de definitie van theïsme is net zo min veranderd als die van atheïsme. Je vergelijkt appels met peren.

Je 2e vraag begrijp ik zeker niet goed. Wat is er geordend aan de wereld? En wat bedoel je met random ontstaan? Atheïsme zelf zegt hier nl. niets over. En als je mijn wereldbeeld bedoelt moet je je vraag nader toelichten

.

Wat ik bedoel met random ontstaan is dat het universum intentieloos is ontstaan. Want dat is wat atheïsme leert: dat niet bewustzijn maar materie de oorsprong is van alles. Jij gebruikt orde (succes van wetenschap) als argument tegen theïsme en dus suggereer je dat orde logischer is als het universum niet intentioneel is gemaakt. Ik beweer juist het tegenovergestelde: namelijk dat orde en intentionaliteit sterk gerelateerd zijn. Het vereist bijvoorbeeld intellect om je kledingkast te ordenen, of een stad, of de boekhouding van een bedrijf.

Ik zou van jou graag horen welke argumenten je hebt om te suggereren dat orde juist een indicatie is van randomness of niet intentionaliteit. Want je doet dus continu alsof het succes van wetenschap een argument is voor atheïsme, dus leg eens uit waarom in plaats van het als waarheid te poneren.

Het was slechts 1 van de zeer vele argumenten (dat jij wel de gaten blindelings in alle (bij)geloven kunt schieten behalve in je eigen geloof).

Oké dus je gebruikt standpunten van andere religies om mijn religie te bekritiseren als argument dat ik wel kritisch ben op andere geloven en niet op de mijne? Heb je zelf niet door hoe je van de hak op de tak springt en hoe ongerelateerd je opmerkingen af en toe zijn?

Heintje:
Rationeel begrijp ik alle geloven en overtuigingen wel en dus kan ik ze op 1 hoop gooien met al het andere bijgeloof dat er in de wereld (geweest) is.

Af en toe lees ik dingen van je Heintje en denk ik echt wat zeg je nu eigenlijk? Ik begrijp rationeel ook de standpunten van de VVD en de PVDA, vind je dat een sterk argument om ze dan allemaal op een hoop te gooien?

Maar hoe haal je het in je hoofd om politieke standpunten te gaan vergelijken met onbuigzame religieuze overtuigingen? En overigens bedoelde ik er mee te zeggen (als je dan toch de vergelijking wilt maken) dat Rutte overtuigd is van zijn rechtse visie en Thieme van haar linkse. Maar er is 1 groot verschil. Ik denk niet dat Rutte als kind geïndoctrineerd is met het VVD-geloof.

Ik vergeleek conflicterende denkbeelden, want daar ging het om. Je opmerking over Mark Rutte is irrelevant.

Religie an sich (want dat bedoelde ik echt) begrijp ik als fenomeen. Dus ook de angst voor de dondergod Thor met Zijn Hamer. De mens heeft altijd het hogere erbij betrokken om "antwoorden" en verklaringen te krijgen voor onbegrepen fenomenen. Tevens zorgde deze bijgeloven (o.a. in geesten van overleden voorouderen) voor een hechte groepsband. En dat laatste werkt nog steeds.

Ja, maar ik leg je dus 10 keer uit dat dit niet voor alle religies geldt en dat het dus in het christendom verboden was. Je kan ook kritiek leveren op de VVD door te zeggen dat socialisme niet werkt, maar dat zou ook niemand serieus nemen. Er is een essentieel verschil tussen de stelling: bewustzijn is de oorsprong van alles en de stelling achter elk natuurlijk fenomeen zit een god. Zolang jij doet alsof die dingen gelijk zijn blijf ik lachen.

[Spreeuw]

Laat de mens nou het enige dier zijn dat is geïnteresseerd in andere dieren. Geen idee waarom je superioriteit daarop wilt baseren. Als het is dat de mens 'over het dier regeert', dan moet je voor de grap eens terugdenken aan die keer dat Gorilla Bokito ontsnapte uit zijn verblijf in Artis(?). Zonder vuurwapens maakt een mens geen schijn van kans tegen een gorilla.

Een gorilla heeft niet het vermogen om een vuurwapen te maken, de mens wel. Dus op deze wijze kan de mens dieren altijd te baas. Intellectuele kennis heeft altijd meerwaarde ten opzichte van vermogens op andere terreinen, dat blijkt maar weer. Dat is een bijzondere gave die de mens gekregen heeft en dat strookt volgens mij ook volledig met wat de Bijbel zegt, dat God de mens naar Zijn beeld schiep. God schiep de hemel en de aarde en Hij staat dus superieur aan de mensen en aan de dieren. Zo maakt Hij, als een afschaduwing aan Zichzelf, ook aan de mens duidelijk dat de mens over de dieren heerst (zie Genesis 1:28).

Verder zou ik de mens geen "dier" willen noemen...

[Harmonica2]

Nee, geen woorden in mijn mond leggen aub. Ik sprak slechts je stelling tegen dat het een overlevingsmechanisme was. Lekker mechanisme! Daarom zei ik: Je zou er depri van worden....

Hoe kom je hier nu weer bij? Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik zei als waarheidsvinding overlevingsnut oplevert waarom zijn er dan niet meer mensen atheïst als dat waar is. Ik ben niet degene die alles reduceert in termen van overlevingsdrang, dat ben jij als het goed is.

[Spreeuw]

Nee, in zijn geheel niet. Waarom zou dat wel zo zijn? Erkennen dat we iets niet weten, is toch geen zwakte? We wisten vroeger heel veel dingen niet. Hoe aardbevingen ontstaan, of regenbogen, of de maan, of sterren, of onweer. En dat weten we nu allemaal wel. Ik heb geen enkele twijfel dat "hoe leven ontstaat" ooit aan dat rijtje zal worden toegevoegd.

Weet je dus voor jezelf nog niet zeker of de evolutietheorie waar is?

[Mortlach]

Een gorilla heeft niet het vermogen om een vuurwapen te maken, de mens wel. Dus op deze wijze kan de mens dieren altijd te baas.

Dat klopt, hoewel er ook verhalen zijn van jagers die ondanks de vuurwapens toch door een beer zijn opgevreten. Blijkt dat als je ze niet goed raakt (in het hart), beren vooral heel erg boos worden. Olifanten ook trouwens. Daar peuteren ze soms ook kogels uit de schedel.

Maar goed, (vuur)wapens maken mensen inderdaad behoorlijk dodelijk. Nu maar hopen dat je er eentje bij je hebt als je in de jungle een groep gorilla's tegenkomt, en dat je snel kunt herladen.

Intellectuele kennis heeft altijd meerwaarde ten opzichte van vermogens op andere terreinen, dat blijkt maar weer.

Altijd? Waarom wonen er dan meer pinguins op de zuidpool dan mensen?

Dat is een bijzondere gave die de mens gekregen heeft en dat strookt volgens mij ook volledig met wat de Bijbel zegt, dat God de mens naar Zijn beeld schiep. God schiep de hemel en de aarde en Hij staat dus superieur aan de mensen en aan de dieren. Zo maakt Hij, als een afschaduwing aan Zichzelf, ook aan de mens duidelijk dat de mens over de dieren heerst (zie Genesis 1:28).

Ik heb ook gelezen dat als je het paarden zou kunnen vragen, die ongetwijfeld zouden zeggen dat God een paard is en dat paarden in Zijn beeld zijn geschapen. Of driehoeken, als je het die zou kunnen vragen, zou God ongetwijfeld ook drie hoeken hebben.

Verder zou ik de mens geen "dier" willen noemen...

Dat is prima. Dat doet er verder niets aan af dat we biologisch gezien gewoon (zoog)dieren zijn.

[Pcrtje]

De evolutietheorie heeft mijn geloof (in het bestaan van) God alleen maar gesterkt.

Dan geloof je dus niet in de God van de Bijbel, of althans niet in de volledige waarheid van de Bijbel (de evolutietheorie strookt niet met hetgeen we lezen in Genesis 1 en 2).

Waarom geloof ik opeens in een andere God als ik het Genesisverhaal anders dan jij lees? Ik denk dat er maar één God is. Die is heus niet anders wanneer ik het eerste hoofdstuk van Zijn boek anders interpreteer.

[Spreeuw]

Waarom geloof ik opeens in een andere God als ik het Genesisverhaal anders dan jij lees? Ik denk dat er maar één God is. Die is heus niet anders wanneer ik het eerste hoofdstuk van Zijn boek anders interpreteer.

Dan ben ik benieuwd naar uw interpretatie van Genesis 1.

[heintje]

Heintje:
Maar ik vrees dat je mijn standpunt niet begrijpt. Atheisme is consistent omdat het altijd het bestaan van goden blijft ontkennen.
H2
Ja de definitie is consistent, de definitie van theïsme ook. Definities zijn over het algemeen vrij consistent.

Ik heb het niet over de definitie, ik heb het over de inhoud van de definitie. Laat ik het anders brengen: IEDERE atheïst is consistent in zijn of haar opvattingen omtrent het geloof in het bestaan van goden. En nu moet jij nog eens hetzelfde op papier zetten m.b.t. de theïst.

Probleempje H2?? Want dat kan uiteraard niet. Zoveel theisten, zoveel meningen en overtuigingen en inzichten m.b.t. de god of goden waarin ze geloven. En dat noem ik dus niet consistent. Atheïsme is consistent, theïsme niet.

Heintje:
Geloof/faith daarentegen moet nogal eens denkbeelden m.b.t. die God bijstellen. En dat is dus alles behalve consistent.
H2
Nee, je maakt een denkfout. Het atheïstisch wereldbeeld verandert net zo goed, alleen de definitie van atheïsme niet. Maar de atheïst van nu is echt niet dezelfde atheïst van pakweg 500 jaar geleden. En de definitie van theïsme is net zo min veranderd als die van atheïsme. Je vergelijkt appels met peren.

Het enige dat van belang is in deze discussie m.b.t. het wereldbeeld van de atheïst is dat wereldbeeld m.b.t. het geloof in goden. Want natuurlijk heb je communistische, democratische, kapitalistische, optimistische en pessimistische atheïsten en vroeger wist de atheïst niet waarom de aarde in haar baan om de zon blijft. Nu wel. Maar als ik een atheïst van 200 jaar terug tegen zou komen en ik vraag hem/haar: :"Wat is je visie m.b.t. goden?" Dan is het antwoord duidelijk. Als JIJ echter een theist van 200 jaar terug tegenkomt en je vraagt naar God, dan zal deze theist jou hoogstwaarschijnlijk voor gek (afvallige) verklaren.

Wat ik bedoel met random ontstaan is dat het universum intentieloos is ontstaan. Want dat is wat atheïsme leert: dat niet bewustzijn maar materie de oorsprong is van alles. Jij gebruikt orde (succes van wetenschap) als argument tegen theïsme en dus suggereer je dat orde logischer is als het universum niet intentioneel is gemaakt. Ik beweer juist het tegenovergestelde: namelijk dat orde en intentionaliteit sterk gerelateerd zijn. Het vereist bijvoorbeeld intellect om je kledingkast te ordenen, of een stad, of de boekhouding van een bedrijf.

Ik zou van jou graag horen welke argumenten je hebt om te suggereren dat orde juist een indicatie is van randomness of niet intentionaliteit. Want je doet dus continu alsof het succes van wetenschap een argument is voor atheïsme, dus leg eens uit waarom in plaats van het als waarheid te poneren.

Dat leert atheïsme ons dus niet! En dat toont aan dat je nog steeds niet weet wat atheïsme inhoud. Ik denk dat het universum intentieloos is ontstaan omdat intentie een doel beoogt en 'doel' een menselijk concept is. Ik denk dat energie de oorsprong van alles is, maar ik weet het niet. Ook ik kan me maar weinig voorstellen bij quantumvacuums en fluctuaties. Ik weet gewoon niet hoe alles ontstaan is. Maar dat staat los van mijn atheïsme. Waarom is orde meer waarschijnlijk dan wanorde? En juist orde neemt altijd af! 2e Wet van de thermodynamica. Alles LIJKT zeer ordelijk hier op aarde (inclusies alle levende wezens), maar dit is (in een gesloten systeem) ten koste gegaan van de entropie in de zon. Ik weet ook niet of niet-bestaan waarschijnlijk is dan wel bestaan (of andersom). Er is gewoon geen kennis over.
Wat ik wel uitermate onwaarschijnlijk acht is een intelligentie (ook een menselijk concept...gekoppeld aan materie: de hersenen!) die bovennatuurlijk zou zijn en buiten ruimte en tijd staat (waarvan ook jij niet weet wat dat betekent).
Wat jij doet is hetzelfde als ze in de tijd voor Darwin deden. De natuur MOEST geschapen zijn. Ze zat zo onvoorstelbaar mooi in elkaar met alle afzonderlijk geschapen soorten. Maar na Darwin blijkt dat toeval en selectie de grote drijfveren zijn.
Jij doelt op het universum als geheel (dat lijkt uitermate ordelijk). En eigenlijk betekent kosmos wel het tegenovergestelde van chaos, maar de orde neemt toe, naarmate je verder terug gaat in de tijd tot aan de singulariteit toe.
Want als je intentie en doel aan het universum wil toekennen vraag ik me af waarom het zo oneindig groot moet zijn? Waarom leven maar zeer sporadisch voorkomt? Waarom het heelal zo ontzettend vijandig voor leven is? Waarom ook die ene korst waar wij op leven voor 70% onbewoonbaar is? Welke intentie ligt hieraan ten grondslag?

[Pcrtje]

Dan ben ik benieuwd naar uw interpretatie van Genesis 1.

Dat heb ik vaker op het forum uiteengezet. Kijk bijvoorbeeld eens hier, hier en hier.

[heintje]

Hoe kom je hier nu weer bij? Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik zei als waarheidsvinding overlevingsnut oplevert waarom zijn er dan niet meer mensen atheïst als dat waar is. Ik ben niet degene die alles reduceert in termen van overlevingsdrang, dat ben jij als het goed is.

Komt op exact hetzelfde neer. Atheïsme en (levens)nut hebben niets met elkaar te maken. Ik zeg juist(!) dat je er depri van zou kunnen worden.
Atheïsme is een oprechte kritische sceptische intellectuele houding, waartoe je min of meer gedwongen wordt als je open staat voor de feiten en kennis van vandaag de dag. Heeft niets met wel of niet overleven te maken.

[Pcrtje]

Maar ik vrees dat je mijn standpunt niet begrijpt. Atheisme is consistent omdat het altijd het bestaan van goden blijft ontkennen.

@Heintje en Harmonica2, allicht is het handig als jullie je wenden naar het speciaal voor jullie geopende topic? Dit topic is voor de evolutietheorie.

[Spreeuw]

Intellectuele kennis heeft altijd meerwaarde ten opzichte van vermogens op andere terreinen, dat blijkt maar weer.

Altijd? Waarom wonen er dan meer pinguins op de zuidpool dan mensen?

Wat heeft dat met intellectuele kennis te maken? Wat voor meerwaarde heeft het überhaupt voor de mens om op de zuidpool te wonen? Er zijn toch genoeg plaatsen op aarde voor de mens om te wonen?

Dat is een bijzondere gave die de mens gekregen heeft en dat strookt volgens mij ook volledig met wat de Bijbel zegt, dat God de mens naar Zijn beeld schiep. God schiep de hemel en de aarde en Hij staat dus superieur aan de mensen en aan de dieren. Zo maakt Hij, als een afschaduwing aan Zichzelf, ook aan de mens duidelijk dat de mens over de dieren heerst (zie Genesis 1:28).

Ik heb ook gelezen dat als je het paarden zou kunnen vragen, die ongetwijfeld zouden zeggen dat God een paard is en dat paarden in Zijn beeld zijn geschapen. Of driehoeken, als je het die zou kunnen vragen, zou God ongetwijfeld ook drie hoeken hebben.

Nee. God wordt in de Bijbel niet beschreven als een paard. Bovendien ging het mij nu om intellectuele kennis. Dat heeft God op volmaakte wijze en de mens heeft intellectuele kennis van Hem gekregen, maar dieren niet.

[Mortlach]

Wat heeft dat met intellectuele kennis te maken? Wat voor meerwaarde heeft het überhaupt voor de mens om op de zuidpool te wonen? Er zijn toch genoeg plaatsen op aarde voor de mens om te wonen?

Omdat je zegt dat intellectuele kennis ALTIJD beter is dan niet. Altijd, blijkbaar, behalve wanneer het op wonen op de zuidpool gaat.
De mens met al zijn intellect nog niet heeft uitgevonden hoe je succesvol op de zuidpool kunt overleven. Oké, je zou kunnen zeggen dat het intellect zegt dat je er beter helemaal niet kunt wonen. Dat komt die pinguins trouwens goed uit; die hebben het niet zo op mensen en zo blijft het voor hen lekker rustig.

Nee. God wordt in de Bijbel niet beschreven als een paard. Bovendien ging het mij nu om intellectuele kennis. Dat heeft God op volmaakte wijze en de mens heeft intellectuele kennis van Hem gekregen, maar dieren niet.

Waar het mij om ging, is dat het niet bepaald verrassend is dat wij mensen denken dat wij zo bijzonder zijn dat ook God op ons moet lijken.

[heintje]

@Heintje en Harmonica2, allicht is het handig als jullie je wenden naar het speciaal voor jullie geopende topic? Dit topic is voor de evolutietheorie.

De ET is wel een grote reden voor mij om atheïst te zijn. Maar je hebt gelijk.

[Harmonica2]

Ik heb het niet over de definitie, ik heb het over de inhoud van de definitie. Laat ik het anders brengen: IEDERE atheïst is consistent in zijn of haar opvattingen omtrent het geloof in het bestaan van goden. En nu moet jij nog eens hetzelfde op papier zetten m.b.t. de theïst.

Ja, dat is ook geen probleem. Atheïsten hebben idd als overeenkomst dat ze het ontstaan van goden ontkennen, net zoals theïsten als overeenkomst hebben dat ze bewustzijn als oorsprong zien van alles. Over hoe je dat bewustzijn het best kan definiëren verschillen ze maar atheïsten hebben ook veel verschillende standpunten over hoe materie de wereld heeft veroorzaakt. De 1 gelooft in de multiversa de ander dat dingen uit het niets ontstaat enzovoort. Bovendien hebben atheïsten ook veel verschillende ideologische overtuigingen, de 1 gelooft in absolute moraliteit, de ander niet, de 1 gelooft absolute kennis, de ander niet. Je hebt gewoon niet door dat je atheïsme ontzettend abstraheert en theïsme niet.

et enige dat van belang is in deze discussie m.b.t. het wereldbeeld van de atheïst is dat wereldbeeld m.b.t. het geloof in goden. Want natuurlijk heb je communistische, democratische, kapitalistische, optimistische en pessimistische atheïsten en vroeger wist de atheïst niet waarom de aarde in haar baan om de zon blijft. Nu wel. Maar als ik een atheïst van 200 jaar terug tegen zou komen en ik vraag hem/haar: :"Wat is je visie m.b.t. goden?" Dan is het antwoord duidelijk. Als JIJ echter een theist van 200 jaar terug tegenkomt en je vraagt naar God, dan zal deze theist jou hoogstwaarschijnlijk voor gek (afvallige) verklaren.

Nogmaals, je hebt gewoon niet door dat je nu een abstracte definitie van atheïsme vergelijkt met veel concretere definities van theïsme.

Dat leert atheïsme ons dus niet!

Oké dus je bent het met me eens dat het succes van wetenschap geen argument is voor atheïsme?

En dat toont aan dat je nog steeds niet weet wat atheïsme inhoud. Ik denk dat het universum intentieloos is ontstaan omdat intentie een doel beoogt en 'doel' een menselijk concept is. Ik denk dat energie de oorsprong van alles is, maar ik weet het niet. Ook ik kan me maar weinig voorstellen bij quantumvacuums en fluctuaties. Ik weet gewoon niet hoe alles ontstaan is. Maar dat staat los van mijn atheïsme.

Hoezo is doel een menselijk concept? Hoe kom je daar nu weer bij? Je kan je toch iig mogelijk voorstellen dat er intellectuele niet menselijke wezens zijn met een doel? Rare overtuiging. En het vetgedrukte vind ik echt typisch. Lekker makkelijk, je beweert wel dat materie de oorsprong is van alles, maar ondertussen verschuil je dus achter het feit dat je niks weet zodat je niet hoeft te verdedigen. Je hebt dus geen argumenten om te onderbouwen dat materie de oorsprong van alles is en dus ben je helemaal niet van de rede en de ratio maar van de dogmatiek.

Wat ik wel uitermate onwaarschijnlijk acht is een intelligentie (ook een menselijk concept...gekoppeld aan materie: de hersenen!) die bovennatuurlijk zou zijn en buiten ruimte en tijd staat (waarvan ook jij niet weet wat dat betekent).

Wat een rare kritiek weer dat vetgedrukte. Je snapt dat dit net zo goed zou gelden voor materie als oorsprong van alles? Want dat zou ook materie moeten zijn dat buiten tijd en ruimte staat.

Wat jij doet is hetzelfde als ze in de tijd voor Darwin deden. De natuur MOEST geschapen zijn. Ze zat zo onvoorstelbaar mooi in elkaar met alle afzonderlijk geschapen soorten. Maar na Darwin blijkt dat toeval en selectie de grote drijfveren zijn.

Jaja, dit riedeltje heb ik al zo vaak gehoord. Ik leg je dus uit waarom ik denk dat het succes van wetenschap eerder een argument is voor theïsme dan voor atheïsme. Prima als jij mijn argumenten niet sterk vindt, dat mag. Maar nu wacht ik dus op jouw argumenten: waarom is het succes van wetenschap een bewijs voor atheïsme? Waarom is het feit dat het universum ontzettend wetmatig en geordend is een teken dat materie de oorsprong is van alles? Je pakt nu ineens de evolutietheorie erbij, maar je had het over goden achter donderwolken en over wetenschap in het algemeen.