Evolutietheorie

[Arco]

Goed plan. Zijn we iedere week steeds 1 dag eerder bij het weekend aanbeland. Maar goed, dan vallen dinsdag, woensdag en vrijdag er ook tussenuit en indirect zaterdag. Maandag weet ik niet. Een rare opmerking overigens. Begreep je mijn punt nu wel of niet?

U kan slecht context lezen. Ik had het over de benaming. En qua benaming zouden de overige namen van weekdagen, alsmede van verschillen maanden, van mij prima gewijzigd mogen worden.

De reden dat ik een "rare opmerking" maak, is dat ik niets kan met uw verhaaltje over andere goden. Voor mij staat Ex. 20:3.

Moet ik dit serieus nemen? Waar haal je die wijsheid vandaan? De aardas kantelt, maar regen zal blijven bestaan.
http://www.princeton.edu/main/news/arch ... wsreleases Ik zie er niets over regen terug.

Uit het feit dat je erop reageert, neem je mij toch serieus.
Dat van de regen heb ik uit Gen 2:5 en 7:4.

Maar goed. Redenatie en geloof is en blijft een slechte combinatie. Je zei het zelf al. Jouw God wordt juist steeds groter, naarmate de wetenschap Hem terugdringt.

Hoe kom jij nu bij het idee dat God door de wetenschap wordt teruggedrongen? Dat mensen bepaalde zaken aan God toedichten, die later als natuurproces worden verklaard, wil niet zeggen dat God minder is geworden.

[vreemdeling]

Als je occultisme bestudeert ontdek je ook dat aanbidding van de natuur en occultisme hand in hand gaan. Je gooit gewoon alle religies op 1 hoop zodat je dezelfde kritiek kunt blijven herhalen.

Bedoel je occultisme bestudeerd in fundamentalistische folders, krantjes en boekjes?

[Mortlach]

Ik ben het wat betreft de bewijslast wel met je eens, maar die berekeningen zijn er dus al. In de praktijk kan je echter heel moeilijk een berekening maken waaruit blijkt dat iets statistisch onmogelijk is, omdat zelfs de meest vergezochte scenario's statistisch gezien nog wel een kans hebben. Dus een berekening waaruit blijkt dat de kans dat leven uit niet leven ontstaat 1 op 10^100 is bijvoorbeeld, is de facto een berekening die aantoont dat leven niet uit niet leven kan ontstaan.

Mijn probleem met dit soort berekeningen is dat men allerlei aannames doet (jaja, ik mag dat argument dus ook gebruiken). Je moet eerst heel precies weten hoe leven zou moeten ontstaan om de juiste kanswaarden toe te kennen.

[heintje]

Heintje
Ik verwacht helemaal niks van God
H2:
Precies, en daarom kom je ook met dit soort kritiek. Waarom zou orde en consistentie meer passen bij atheïsme dan theïsme? Je denkt helemaal niet na over wat logisch gezien past bij een wereldbeeld.

Ik durf inderdaad te beweren dat atheïsme een ZEER consistent wereldbeeld is. Dat is nl. verbonden met de definitie van atheïsme. Die verandert niet. Het is een onveranderlijk ordelijk consistent beeld. En dat kun je van geen 1 enkele religie zeggen. Die blijft wereldbeelden en zienswijzen bijstellen.

Heintje:
Overigens waren dit de godsbewijzen van weleer! Vandaar dat ik ze gebruik om te laten zien dat er geen godsbewijzen (of zelfs maar sterke argumenten) zijn. God ruimt het veld steeds weer.
H2
Nee, waar in de bijbel lees je dat er een god van de donder is? Nogmaals, dat soort praktijken waren verboden en het waren juist de heidense volken die bijvoorbeeld zonnegoden hadden (Baäl). Als je occultisme bestudeert ontdek je ook dat aanbidding van de natuur en occultisme hand in hand gaan. Je gooit gewoon alle religies op 1 hoop zodat je dezelfde kritiek kunt blijven herhalen.

Als bron neem ik de bijbel niet serieus. Zeker niet als het gebruikt wordt om de eigen God te promoten ten koste van de andere goden. Ik zie dit ook nu hier weer gebeuren. DAT waren bijgeloven, occultisme etc. Maar voor de volkeren en gelovigen destijds waren het werkelijk bestaande goden. En geloof in welke god dan ook gooi op 1 (irrationele, bovennatuurlijke) hoop. Of wil je beweren dat alle andere goden berustten op bijgeloof, maar niet die ene God waar jij in gelooft?
Rationeel begrijp ik alle geloven en overtuigingen wel en dus kan ik ze op 1 hoop gooien met al het andere bijgeloof dat er in de wereld (geweest) is.

[heintje]

God "ruimt het veld" helemaal niet.
Ons begrip van wat God inhoudt wordt alleen steeds verfijnder.
Net zoals de relativiteitstheorie een verbetering of verdieping was van eerdere wetenschappelijke theorien.
Zelfs als je probeert Hem uit je leven te bannen Heintje, blijft Hij onvoorwaardelijk veel van je houden, omdat Hij niet anders kan, Hij schept jou.

Loze beweringen die niet onderbouwd worden ga ik niet op in. Graag voorbeelden en evt. verwijzingen (en niet zoals Arco, naar de bijbel, want dat is geen serieuze kennisbron). De moslim verwijst mij naar de koran en komt tot hele andere conclusies. En dan moet Heintje maar gaan uitvissen wie er gelijk heeft terwijl we weten dat er geen methode is om dit te bewerkstellingen. Want die vraag is nog nooit beantwoord en wordt ook niet beantwoord.

[Harmonica2]

Waarom dan? Ik begrijp het echt niet.

Je lijkt ervan uit te gaan dat er geen overeenkomst is tussen de hersenprocessen en de werkelijkheid. (je noemt het woord 'random' al). Je lijkt te beargumenteren dat die hersenen gewoon hun eigen ding doen, ongeacht hoe de werkelijkheid écht is. Is dat het bezwaar?

In mijn ogen mag je er dankzij de evolutietheorie op vertrouwen dat dat echter niet zo is; immers, hersenen wiens processen in lijn liggen met de werkelijkheid, zijn 'fitter' dan hersenen die zomaar vanalles afvuren, dus zullen organismen met hersenen die 'correct' werken beter overleven en dus worden geselecteerd door natuurlijke selectie. Na al deze tijd zie ik niet in waarom ik nog zou vermoeden dat die processen op de een of andere manier dusdanig tegen de werkelijkheid in gaan dat de uitkomsten per definitie onbetrouwbaar zijn.

Om hier nog even op terug te komen (had het erg druk): ik snap niet zo goed wat je hiermee bedoelt eerlijk gezegd. Natuurlijk is het niet uitgesloten dat random hersenprocessen zo nu en dan overeenkomen met de werkelijkheid, maar hoe zouden we ooit onderscheid kunnen maken? We zijn immers overgeleverd aan de grillen van onze random hersenprocessen.

Het volgende is in mijn ogen ook een grote aanname:

In mijn ogen mag je er dankzij de evolutietheorie op vertrouwen dat dat echter niet zo is; immers, hersenen wiens processen in lijn liggen met de werkelijkheid, zijn 'fitter' dan hersenen die zomaar vanalles afvuren, dus zullen organismen met hersenen die 'correct' werken beter overleven en dus worden geselecteerd door natuurlijke selectie.

Ik zie hier heel veel problemen. Allereerst vind ik het zeer discutabel dat waarheidsvinding de overlevingskans per definitie verhoogt. Je gelooft immers ook dat geen enkele religie waar is, dus hoe verklaar je dan de grote mate van religie? Bijna dood ervaringen? Hoe kan je er zeker van zijn dat die zaken slechts overlevingsmechanismen zijn en je atheïstisch wereldbeeld niet, als die conclusie slechts een random uitkomst is van hersenprocessen?

Bovendien, waarom is dan maar zo'n klein percentage van de wereld atheïst? Als waarheidsvinding echt meer overlevingsnut heeft, waarom is dan het overgrote gedeelte van de wereld niet atheïst in plaats van andersom? En waarom wijst het overgrote gedeelte van de filosofen dan de visie van Schwaab en Lamme af? En waarom ervaren we dan op zoveel gebieden een conflict tussen publieke consensus en de waarheid?

Daarnaast gaat natuurlijke selectie vooral over korte termijn nut. Hoeveel nut had een Albert Einstein in de jager verzamelaar periode? Het nut dat waarheidsvinding levert komt in veel gevallen pas veel later en bovendien levert het lang niet altijd overlevingsnut op.

[heintje]

@H2

...hoe verklaar je dan de grote mate van religie? Bijna dood ervaringen? Hoe kan je er zeker van zijn dat die zaken slechts overlevingsmechanismen zijn en je atheïstisch wereldbeeld niet...

Omdat een atheïstisch wereldbeeld ongelooflijk pessimistisch kan zijn. Als ik mijn atheïstische visie er op los laat dan geldt:

Er is geen hiernamaals en dus geen gerechtigheid (beloning of straf) na dit leven.
Dood is dood.
De mens is niet het middelpunt (van wat dan ook), maar slechts onderdeel met alles dat leeft (en niet leeft). Ik deel een gemeenschappelijke voorouder met een spons.
De aarde is niet het middelpunt van wat dan ook.
De aarde zal over 5 miljard jaar verzwolgen worden door een rode reus (onze zon)
De vrije wil bestaat niet.

Dus om nou te zeggen dat dit overlevingsmechanismen zijn...Je zou er bijna pessimistisch van worden en zelfmoord willen plegen...

[Harmonica2]

Ik durf inderdaad te beweren dat atheïsme een ZEER consistent wereldbeeld is. Dat is nl. verbonden met de definitie van atheïsme. Die verandert niet. Het is een onveranderlijk ordelijk consistent beeld. En dat kun je van geen 1 enkele religie zeggen. Die blijft wereldbeelden en zienswijzen bijstellen

Whaha oké, dus de definitie van atheïsme bewijst de consistentie van dat wereldbeeld? Wat je hier dus zegt is dat atheïsme consistent is omdat: de afwezigheid van een geloof in goden. Vind je dat zelf een sterk argument?

Bovendien ga je totaal niet in op mijn vraag: waarom is het logischer dat de wereld geordend is in atheïsme: dus als de wereld random is ontstaan?
.

Als bron neem ik de bijbel niet serieus.

Oké, moet je zelf weten

Zeker niet als het gebruikt wordt om de eigen God te promoten ten koste van de andere goden. Ik zie dit ook nu hier weer gebeuren. DAT waren bijgeloven, occultisme etc. Maar voor de volkeren en gelovigen destijds waren het werkelijk bestaande goden. En geloof in welke god dan ook gooi op 1 (irrationele, bovennatuurlijke) hoop. Of wil je beweren dat alle andere goden berustten op bijgeloof, maar niet die ene God waar jij in gelooft?

Oké, wat je dus eigenlijk doet is standpunten van andere geloven gebruiken om kritiek te leveren op een specifiek geloof. Sterk.

Rationeel begrijp ik alle geloven en overtuigingen wel en dus kan ik ze op 1 hoop gooien met al het andere bijgeloof dat er in de wereld (geweest) is.

Tja lachwekkend, vooral ook omdat religies elkaar tegenspreken. Net zo debiel als de standpunten van bijvoorbeeld de VVD en PVDA op 1 hoop gooien en doen alsof we over hetzelfde praten.

[Harmonica2]

Omdat een atheïstisch wereldbeeld ongelooflijk pessimistisch kan zijn. Als ik mijn atheïstische visie er op los laat dan geldt:

Er is geen hiernamaals en dus geen gerechtigheid (beloning of straf) na dit leven.
Dood is dood.
De mens is niet het middelpunt (van wat dan ook), maar slechts onderdeel met alles dat leeft (en niet leeft). Ik deel een gemeenschappelijke voorouder met een spons.
De aarde is niet het middelpunt van wat dan ook.
De aarde zal over 5 miljard jaar verzwolgen worden door een rode reus (onze zon)
De vrije wil bestaat niet.

Dus om nou te zeggen dat dit overlevingsmechanismen zijn...Je zou er bijna pessimistisch van worden en zelfmoord willen plegen...

Oké dus wat je eigenlijk zegt is dat wanneer iets pessimistisch is het per definitie waar moet zijn?

[Harmonica2]

Mijn probleem met dit soort berekeningen is dat men allerlei aannames doet (jaja, ik mag dat argument dus ook gebruiken). Je moet eerst heel precies weten hoe leven zou moeten ontstaan om de juiste kanswaarden toe te kennen.

En ik gebruik dan precies hetzelfde argument dat jij ook gebruikt wanneer het gaat om de leeftijd van het universum: je kan best de aannames ter discussie zetten, maar we moeten er wel heel erg naast zitten wil je ooit bij plausibele waardes komen. Bovendien blijkt nu net dat wanneer we betere aannames doen, de kansen juist kleiner worden in plaats van groter. Dat komt doordat over het algemeen we ontdekken dat dingen juist nog complexer in elkaar zitten in plaats van simpeler. Denk maar aan de cel.

Bovendien gaat het niet om 1 berekening maar om meerdere berekeningen die allemaal een consistent beeld geven: namelijk dat het statistisch gezien ontzettend vergezocht is dat leven door toeval uit niet leven ontstaat.

[heintje]

Whaha oké, dus de definitie van atheïsme bewijst de consistentie van dat wereldbeeld? Wat je hier dus zegt is dat atheïsme consistent is omdat: de afwezigheid van een geloof in goden. Vind je dat zelf een sterk argument?

Bovendien ga je totaal niet in op mijn vraag: waarom is het logischer dat de wereld geordend is in atheïsme: dus als de wereld random is ontstaan?

Lachwekkend? het was anders serieus bedoeld. Maar ik vrees dat je mijn standpunt niet begrijpt. Atheisme is consistent omdat het altijd het bestaan van goden blijft ontkennen. In alle toonaarden. Geloof/faith daarentegen moet nogal eens denkbeelden m.b.t. die God bijstellen. En dat is dus alles behalve consistent. Ik geloof al mijn hele forum-carriere op dezelfde wijze in het niet-bestaan van goden. dat er steeds meer argumenten bijkomen maakt mijn niet-geloof in dit bestaan van die goden niet anders.
Je 2e vraag begrijp ik zeker niet goed. Wat is er geordend aan de wereld? En wat bedoel je met random ontstaan? Atheïsme zelf zegt hier nl. niets over. En als je mijn wereldbeeld bedoelt moet je je vraag nader toelichten.

Oké, wat je dus eigenlijk doet is standpunten van andere geloven gebruiken om kritiek te leveren op een specifiek geloof. Sterk.

Het was slechts 1 van de zeer vele argumenten (dat jij wel de gaten blindelings in alle (bij)geloven kunt schieten behalve in je eigen geloof).

Heintje:
Rationeel begrijp ik alle geloven en overtuigingen wel en dus kan ik ze op 1 hoop gooien met al het andere bijgeloof dat er in de wereld (geweest) is.
H2
Tja lachwekkend, vooral ook omdat religies elkaar tegenspreken. Net zo debiel als de standpunten van bijvoorbeeld de VVD en PVDA op 1 hoop gooien en doen alsof we over hetzelfde praten.

Alweer lachwekkend? Ik moet het theater in geloof ik...
Maar hoe haal je het in je hoofd om politieke standpunten te gaan vergelijken met onbuigzame religieuze overtuigingen? En overigens bedoelde ik er mee te zeggen (als je dan toch de vergelijking wilt maken) dat Rutte overtuigd is van zijn rechtse visie en Thieme van haar linkse. Maar er is 1 groot verschil. Ik denk niet dat Rutte als kind geïndoctrineerd is met het VVD-geloof.
Religie an sich (want dat bedoelde ik echt) begrijp ik als fenomeen. Dus ook de angst voor de dondergod Thor met Zijn Hamer. De mens heeft altijd het hogere erbij betrokken om "antwoorden" en verklaringen te krijgen voor onbegrepen fenomenen. Tevens zorgde deze bijgeloven (o.a. in geesten van overleden voorouderen) voor een hechte groepsband. En dat laatste werkt nog steeds.

[heintje]

Heintje:
Omdat een atheïstisch wereldbeeld ongelooflijk pessimistisch kan zijn. Als ik mijn atheïstische visie er op los laat dan geldt:

Er is geen hiernamaals en dus geen gerechtigheid (beloning of straf) na dit leven.
Dood is dood.
De mens is niet het middelpunt (van wat dan ook), maar slechts onderdeel met alles dat leeft (en niet leeft). Ik deel een gemeenschappelijke voorouder met een spons.
De aarde is niet het middelpunt van wat dan ook.
De aarde zal over 5 miljard jaar verzwolgen worden door een rode reus (onze zon)
De vrije wil bestaat niet.

Dus om nou te zeggen dat dit overlevingsmechanismen zijn...Je zou er bijna pessimistisch van worden en zelfmoord willen plegen...
H2
Oké dus wat je eigenlijk zegt is dat wanneer iets pessimistisch is het per definitie waar moet zijn?

Nee, geen woorden in mijn mond leggen aub. Ik sprak slechts je stelling tegen dat het een overlevingsmechanisme was. Lekker mechanisme! Daarom zei ik: Je zou er depri van worden....

[Mortlach]

De evolutietheorie heeft mijn geloof (in het bestaan van) God alleen maar gesterkt.

Blij dat te horen; zo hoort het eigenlijk dus ook gewoon. Dat je verwondering in de natuur als openbaring van Gods macht/voorzienigheid alleen maar moge toenemen!

[heintje]

Ja...zo lust ik er nog wel een paar...

[Spreeuw]

De evolutietheorie heeft mijn geloof (in het bestaan van) God alleen maar gesterkt.

Dan geloof je dus niet in de God van de Bijbel, of althans niet in de volledige waarheid van de Bijbel (de evolutietheorie strookt niet met hetgeen we lezen in Genesis 1 en 2).